Мягкая атака

[VAT]

Сто лет назад, в журнале кажется "Радио" нашел и сделал схемку с названием "мягкая атака", переработав чуток.
Суть эффекта - в момент касания струны канал звука перекрывается. После щипка - плавно восстанавливается.
Неудобство: специальный металлизированный медиатор на проводе.
Эффект могучий: то что это была гитара никто не догадается. Скорей скрипка. Тогда еще я понял, что соотношение гармоник и форма сигнала гораздо меньше влияют на звук, чем огибающая и динамика гармоник.

Есть ли у кого на примете какие-нибудь современные схемки типа того?  

[shn]

Интересно... никогда не думал.
Можно попробовать. Первоначально "запираешь" звук, т.е. отключаешь выход.
Когда появляется сигнал (сравнить с некоторым порогом, например, компаратаром), включить ключик и начать заряжать конденсатор, управляющий, например, ОУ с переменным коэффициентом усиления с полевиком в обратной связи.
Когда звук пропадает, или становится ниже некоторого другого порога, плавно разрядить конденсатор через некоторое малое время.
Получится и что-то вроде noise gate и "slow attack" сразу. Надо будет попробовать.

[VAT]

Не, без провода не просто сделать. То есть отдельные звуки получаться, а игра нет(новый щипок на фоне незакончившегося). Нужно какую-то схему, чтобы распознавала именно зацепление медиатором струны, причем надежно. Что приходит в голову. Детектор огибающей исходного сигнала. По каждому крутому нарастанию огибающей запускается формирователь мягкой атаки. Однако на это потребуется несколько милисекунд и на выход пройдет щелчок. Может это и ничего, а может и смажет все. Теже проблемы в компрессорах и шумодавах. аналоговую задержку городить как-то влом. С другой стороны сейчас наверное это одна микросхема.
Исходная схема состояла из транзистора, конденсатора, трех-четырех сопротивлений и батарейки. Все. Щелкала кстати то-же но по другой причине - через струну в момент касания медиатора шел ток разряда конденсатора, что воспринималось звучком. Что я собственно и устранил в своем тогдашнем варианте.

[JokeR]

А зачем придумовать если уже придумано ?
У ерасова есть примочка BOW
она выполняет роль нойсгейт или этот самый боу который давит атаку и делает её мягкой и создаёт ощёщение инры смычком .

[Diz]

К струнам - ВЧ-передатчик/ВЧ-приемник, в медиаторе пассивный чип, как в RFID-наклейках - и никаких
проводов :-)

[Medved]

А чем вам не нравится компрессор, в детекторе огибающей которого стоит интегрирующее звено? Будет вам счастье И сделать даром.

[VAT]

2JokeR
послушал BOW сэмпл на сайте Ерасова. Как и ожидал. Не все ноты с мягкой атакой. в итоге - по звуку гитара + педаль громкости.
2Medved
Не понял про интегрирование.. Конечно на базе компрессора или шумодава - святое дело пробовать - основа есть.
Реализация может быть например такой. на выходе детектора есть основная зарядно-разрядной цепь. параллельно подключаем еще одну. ее выход дифференцируем, получаем импульс. этим импульсом с помощью ключа заряжаем до предела конденсатор основной зарядно-разрядной цепи. В общем-то имея компрессор попробовать делать нечего.  

2Diz
неа - медиатор на проводе тогда всеж рулит.)
 
Особенно занятно звучат переборы - ведь каждый щипок перезапускает модулятор. Напоминает реверберацию.

[Medved]

Ой, прости. В компрессорах же инвертирован управляющий сигнал
Тогда нужно запихнуть дифференцирующий элемент (оу или просто рц цепь), который сформирует импульс нужной продолжнительностью и запрет компрессор, а потом плавно отпустит.

[Diz]

Я шучу :-)

Можно спектр смотреть - в момент атаки много негармонических/шумовых составляющих.

Можно вот здесь посмотреть, близкие темы:

http://ciir.cs.umass.edu/music2000/papers.html

http://ciir.cs.umass.edu/music2000/papers/bello_abs.pdf

http://www.iro.umontreal.ca/~pift6080/documents/papers/bello_onset_tutorial.pdf

[DDD]

ИМХО к ларчику есть и еще один ключик: гитарный сигнал замечателен тем, что его атака даже при слабеньком щипке значительно превышает уровень сустейна, оттого его (щипок) нетрудно выделить, а это как раз и есть момент касания медиатором.
Более того, в начальный момент "работы" медиатора струна оттягивается, а потом, когда она "срывается" с медиатора, и происходит атака. Значит, каждой атаке предшествует низкочастотный или инфра-низкочастотный импульс в момент "оттяжки струны", ибо сама "оттяжка" происходит гораздо медленнее, нежели период самого низкого звука гитары. Ежели этот НЧ (или инфра-НЧ) импульс выделить, то можно получить "заблаговременное" предупреждение о щипке, по которому схема может "подготовиться" к атаке.
Идея с выделением НЧ (или инфра-НЧ) импульса мне кажется весьма серьезной, но вот практическая ее реализация мне сейчас ни к чему, так что - дарю обществу :-) И готов обсуждать, буде кому станет интересно.

[Алексей]

DDD, может, подскажешь идейку амплитудно-зависимого ФНЧ и ФВЧ? Т.е. частота среза зависит от амплитуды...

[igorjan]

а есть амплитудно-независимые с подстройкой? Тогда туда вместо потенциометра  - канал МОСФЕТ.

[DDD]

"...подскажешь идейку амплитудно-зависимого ФНЧ и ФВЧ? Т.е. частота среза зависит от амплитуды... "
Алексей, я делаю таковые на паре диодов:
ФНЧ: последовательный резистор, на него слева подаем сигнал, с правого конца вниз пара встречно-параллельных диодов, от них в землю кондер. Сигнал снимается с правого конца резистора. То есть кондер "подключается" тогда, когда сигнал превышает порог открывания диодов. Такую штуку надо использовать в таком месте, где сигнал уже достаточно скомпрессирован, т.к. динамический диапазон сигнала должен крутиться вокруг порога открывания диодов.
Не скажу, что такая штука работает как традиционный фильтр, но дает явный и  интересный эффект в звуке. При "синусоподобных" сигналах имеет место  характерный "закос" верхушек сигнала, похожий на таковой в перегруженном фазоинверторе  лампового пуш-пулл.
В симе проверять нужно подачей прямоугольников переменной амплитуды, тогда хорошо видно, как при некоторой амплитуде и выше фронты заваливаются.
ФВЧ: подобную схему на диодах применил Хбананов для выделения резкой атаки в одной своей схеме из самой первой нашумевшей статьи про перегрузы на полевиках.

[VAT]

2DDD:
Я думал про низкочастотные составляющие как признак щипка. Но, боюсь, схема будет реагировать на прижим струны и бенды.
2Diz:
Спасибо, надеюсь выкроить время для переводов.

[DDD]

VAT,
конечно, прижимы и бенды могут и пролазить, но мне кажется, что НЧ импульс перед щипком должен-таки по длительности отличаться от них. Безусловно, тема сложная...
Другое дело, что сами звучки такие НЧ дела очень слабо чувствуют, тоже проблема; но вот по самой атаке можно попробовать:
1. Схема находится в режиме малого усиления
2. Пиковый детектор выделяет атаку, интегратор размазывает ее по времени, схема постепенно увеличивает усиление в соответствии с напряжением на интеграторе - атака получается мягкой
3. А вот как дальше должна вести себя схема - ХЕЗ. То ли находиться в режиме максимального усиления до прихода следующей атаки, по которой она должна резко вернуться в исходное состояние и перезапуститься, то ли ...

[igorjan]

А-а, вот тут-то как раз собака и порылась. И если бы, опять - таки, был бы подключенный медиатор, то можно было бы заряжать ёмкость в зависимости от времени натяга, соответственно манипулировать длительностью. Иначе не так - то просто, органов управления начинает не хватать.

[VAT]

DDD
1 и 3. для только мягкой атаки (или МА + компрессор)  канал открыт. Если еще добавить шумодав - то закрыт.

igorjan
не, атака происходит когда струна колеблется и ничем уже не управишь. а привести схему в режим нужно за максимально короткое время - иначе получится типа BOW. атака должна быть стабильной еще и потому, что иначе это будет слышно как "непопадание" по времени.

    

[Diz]

Помните тему о емкостном гит. датчике ? Кажется, кто-то утверждал, что в
момент касания струны происходил либо срыв генерации, либо щелчки,
либо еще какая-то легкозаметная аномалия.

[VAT]

Diz
С емкостным даже принцип непонятен. А потому сложно это представляется.

[Diz]

Ты просто не застал ту тему.

Вкратце: струны - одна обкладка конденсатора, кусок текстолиста с дорожками - вторая.
Все безобразие входит в колебательный контур ВЧ-генератора.  Отклонения
частоты генератора ловятся детектором - на выходе имеем звук.

Статья была в каком-то доисторическом номере 'Радио'.