Автор Тема: Работаем с Microcap (?)  (Прочитано 12493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #40 : Февраля 06, 2015, 05:31:06 pm »
Цитировать
Цитировать
А вот что микрокап считает условно "единичным" уровнем, честно говоря не знаю...
Спайс считает уровни в естественных физических единицах - то бишь, в вольтах...
Блин!!!  Похоже на то!!! А я по привычке с B2 Spice интерпретирую в относительных единицах, где А(1)=1.
Микрокап предлагал в дБ, я отказал... щас проверю.
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #41 : Февраля 06, 2015, 05:36:10 pm »
Поставил по 2 диода - значение А1 с 0.894 выросло до 1,76.
Осциллограф же кажет амплитуду ограниченной коряболы 1,44 Вольт
Ниче не понимаю ((((((((((((((((((
Готов подписаться под каждым своим словом

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #42 : Февраля 06, 2015, 06:08:29 pm »
Еще сильно на вид графика, на саму форму кривой спектра, конечно же сильно влияет режим отображения - линейный, логарифмический (по одной из осей), двойной логарифмический (по обеим). Из головы вообще вылетело, я только после поста Peratron'а об этом вспомнил. Но это не обьясняет как спектральная составляющая может быть больше самого сигнала, хотя опять же - вполне возможно, что так и должно быть, амплитудный спектр ведь это еще не полная информация о сигнале - если это непрерывный спектр, то насколько я понимаю, каждая отдельная, точечная его составляющая будет некоторой бесконечно малой величиной, по сути это просто коэффициент - лишь после интегрирования по частоте (с учетом как модуля так и фазы) во всем её диапазоне, будет восстановлен реальный сигнал во временнОй области, который будет наблюдаемой осциллограмой, зависимостью мгновенного напряжения от частоты, и с полным правом будет выражаться в вольтах. Кстати, в настройках, анализа нигде не требуется указать источник входного сигнала - может он к этим 10В генератора, нормирует?

Цитировать
Поставил по 2 диода - значение А1 с 0.894 выросло до 1,76.
Осциллограф же кажет амплитуду ограниченной коряболы 1,44 Вольт
Ниче не понимаю ((((((((((((((((((

Но, между прочим примерно в два раза и увеличились значения, вслед за порогом ограничения, что и должно быть... по крайней мере зависимость линейная   :-/

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #43 : Февраля 06, 2015, 06:49:46 pm »
Цитировать
Кстати, в настройках, анализа нигде не требуется указать источник входного сигнала - может он к этим 10В генератора, нормирует?
В спайсе анализируются все трассы, представленные на графике - фактически, ффт есть альтернативная форма представления результатов симуляции

Сама трасса по умолчанию задаётся пробником, посаженным в определённую цепь схемы, но может быть модифицирована пост-обработкой, при которой трасса вычисляется, как функция нужных (задаваемых отдельно) переменных.

Естественно, ффт берущийся с трассы, даёт спектрограмму такой сложной функции.

ХИНТ: ффт нормируется в тех величинах, в которых нормирована трасса - ток,напряжение, мощность и т.д.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #44 : Февраля 07, 2015, 01:40:53 pm »
Коллега Peratron, как и в большинстве случаев, оказался прав: на графики выводятся АМПЛИТУДЫ гармоник в единицах напряжения.
Благодарность и респект коллеге!
Для того, чтобы на график выводились относительные - нормализованные по величине первой гармоники - величины, надо назначать к выводу НЕ функцию HARM(XXX), а функцию HARMN(XXX).
В общем, в таком раскладе амплитуда первой гармоники по дефолту берется за 1,000.
И тогда мы получаем график в очень удобной нормализованной форме, который легко сравнивать с графиками из других точек схемы и/или вообще из другиз схем.
 Вот и образчик:

« Последнее редактирование: Февраля 07, 2015, 01:46:42 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #45 : Февраля 07, 2015, 02:32:47 pm »
По вертикали следует использовать логарифмическую шкалу.

Что б спектрограмма перестала быть треугольным забором, следует увеличить отношение между шагом симуляции и размером окна.
Я уже указывал типовые величины, которые я использую: шаг - 1 мкс, окно - 10 мсек...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #46 : Февраля 07, 2015, 03:46:11 pm »
Логарифмическая шкала по вертикали уместна там, где уровни гармоник очень малы по отношению к 1-й гармонике (доли процента). Тогда их хоть видно.
В случае проектирования искажалок, где гармоники соизмеримы по величине с 1-й, линейный масштаб гораздо нагляднее, а в лог. масштабе они все кажутся практически одинаковыми по величине.
Ну, а насчет "треугольности" графика - мне так удобнее попадать курсором в кратные частотные точки.
Для выборки данных для FFT я назначаю окно равным периоду основной частоты (так диктует сим; вернее, при вводе значения основной частоты это происходит автоматически), а период выборки 1 мкС - это уже вручную.
В Микрокапе временнЫе рамки осциллограммы и выборки FFT назначаются отдельно, что очень удобно.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2015, 04:20:28 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #47 : Февраля 07, 2015, 04:32:19 pm »
Нашёл в "Настройках для новых схем" пункт "Выбор вида Спайса".
Причем, все пункты кликабельные, в том числе и небезизвестный PSpice.
Похоже, что это выбор вида симулятора, и юзер может выбрать тот, который ему нравится?(?!!)
На скриншоте дефолтный выбор (переводится как "неопределенный, разный").
Если это так, то офигеть легче  ::)
Но, в книге Амелиных написано иное:
"SPICE Type. Позволяет установить разновидность SPICE-формата, кото-
рая будет использоваться при чтении любого материала на языке SPICE."

Скришот приложен:


« Последнее редактирование: Февраля 07, 2015, 04:39:24 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #48 : Февраля 07, 2015, 04:32:46 pm »
При проектировании искажалок наблюдение спектров - пустая трата времени.
Поскольку эта тема выходит за рамки сабжа - предлагаю дискуссию в другом месте...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #49 : Февраля 07, 2015, 04:35:20 pm »
Цитировать
Похоже, что это выбор вида симулятора, и юзер может выбрать тот, который ему нравится?(?!!)
Ещё б это счастье имело б реальное отражение в математике.

Скорей всего речь только о совместимости моделей.
Сама математика остаётся котом в мешке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #50 : Февраля 08, 2015, 05:10:30 pm »
После недели достаточно интенсивных занятий с Микрокапом-10 могу уверенно сказать следующее:
- программа имеет все необходимые утилиты для применения в гитарных разработках;
- интерфейс программы кажется необычным и непривычным только первые дни работы с ней, а потом привыкаешь к его общему "стилю", и начинаешь работать интуитивно-привычно.
- библиотека элементов достаточная и удобная в применении, набор средств генерации тест-сигналов и видов анализа очень широк, но требует внимательного изучения;
- сама программа достаточно стабильна и толерантна ко всякого рода "издевательствам", и "подвесить" её некорректными действиями практически невозможно;
- софт работает быстро, а любые заметные задержки в вычислениях происходят из-за неграмотного выбора параметров анализа, что приводит к неразумным по объему количествам измерения, о чем, кстати, выдается предупреждение и предлагаются подручные средства моментальной корректировки.
Готов подписаться под каждым своим словом

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #51 : Февраля 08, 2015, 08:24:31 pm »
Примерно воспроизвел эксперимент, который предлагал коллега DDD, параметры такие: генератор синуса 1000 Гц - 1 В (амп), токоограничивающий резистор 4,7 кОм, пара диодов 1N4148 встречно-параллельно. В итоге максимальная амплитуда клиппированного сигнала составляет 485 мВ. После разложения на спектральные составляющие получились следующие амплитуды гармоник (первые тринадцать), в естественных единицах:
1) 567,59 мВ;
3) 105,58 мВ;
5) 28,93 мВ;
7) 5,39 мВ;
9) 1,55 мВ;
11) 2,53 мВ;
13) 1,75 мВ.
Действительно, основная гармоника превышает по величине исследуемый сигнал, но это еще ничего не значит, хотя выглядит немного странно на первый взгляд (смутно помнилось, что так и должно быть, давно еще видел график постепенного приближения к форме меандра при увеличении количества гармоник). Затем я сделал схемку из семи генераторов с такими параметрами, которые были указаны выше, подключая их по очереди. В итоге, полученная в ходе подобного аддитивного синтеза форма практически совпала с исходником. Причем улучшение подобия заметно идет только до 7-й гармоники. Номера с 9 по 13 качества визуально наблюдаемого уже не улучшают, все равно остаются мелкие "волнения", но их видно только при зуме впритык. Потом подобный же эксперимент по синтезу провел и для получения настоящего меандра, благо его спектр известен - амплитуды гармоник пропорциональны 1/N. Надо сказать, ряд этот сходится довольно медленно - даже задействовав все семь генераторов (больше лепить поленился) к "жестким" фронтам и полке хорошо приблизится так и не удалось - все еще заметны сильные осцилляции "макушки", причем после добавления 7 или 9, влияние дальнейших составляющих малозаметно (то есть примерно как было и в первом случае, с той лишь разницей, что там форма воспроизводится очень хорошо).

Но так или иначе дедушка Фурье не соврал, все работает правильно...  :)
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2015, 08:27:14 pm от rubin »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #52 : Февраля 09, 2015, 01:37:54 pm »
Почему я использую спектрограммы, похожие на забор из досок:
- да потому, что на них стократ проще попадать в интересующие точки, нежели искать узенькие верхушки линейчатого графика..
Это становится элементарно ясно, если сравнить приведенную ниже картинку, состоящую из узких иголок, с картинкой из ответа №44, например (см. выше).

[/img]
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2015, 01:39:02 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #53 : Февраля 09, 2015, 06:23:18 pm »
Несколько советов.

Точки схемы, которые будут фигурировать в анализе, имеет смысл подписывать (двойной клик) внятными сокращениями, вроде, in, out; e, c, b (эм, кол, база); g2, d2, s2 (для ПТ J2) и т.п. А то дефолтные номера узлов совсем неинформативны - постоянно забываешь, о чём идёт речь. Кроме того, не загромождается схема номерами узлов - они, просто, выключаются, а вот подписи остаются. В моей схемке из соседней темы подпись G (от Generator), серый фон - для удобства, что бы не затерялось. Там, вообще-то, можно метить разными цветами, что удобно в сложных схемах.

Мало кто пользуется слайдерами, а зря, т.к. на них можно навесить параметры любых элементов. Это иногда удобнее, чем Stepping (F11), точнее, дополняет его. Например, для АС-анализа это Alt+2-->AC-->Slider-->Add Slider. Дальше будет интуитивно понятно.

Несмотря на то, что в МС есть модель потенциометра, иногда выгодней пользоваться двумя последовательными резисторами, например: R17 100k, R18 100k-R(R17). Уменьшая одну половинку псевдо-пота (R17), вторая половинка (R18) будет автоматически увеличиваться и наоборот. Кстати, слайдер не поддерживает пот, а этот трюк позволяет обойти такое ограничение.

Подобный трюк: иногда имеет смысл задать в явном виде значение только одного элемента из нескольких, если остальные должны изменяться синхронно с основным (симметричные схемы, фильтры, две, три, ... соседние схемы и т.п.). Синтаксис: C1 10nF, C2 C(C1), C3 C(C1). Можно задавать изменение с каким-то масштабным коэффициентом, например: R5 10k, R6 R(R5)*2, R7 R(R5)/4, т.е. R6 всегда будет в 2 раза больше, чем R5, а R7 - в 4 раза меньше. Так, задав в Stepping-е изменение значения только одного элемента, синхронно изменяются сразу несколько. При этом не множатся вкладки Stepping-a и/или не увеличивается кол-во слайдеров.

С помощью проги Easy Rescan Key (или прямо в Regedit) на клавишу СapsLock можно назначить второй Enter, желательно и на Ё/тильду назначить второй Delete. Левая рука - постоянно на клаве, мышь - только для выделения и перетаскивания. Пиктограммы при этом вообще не юзаются, но для этого надо выучить хот кеи, что настоятельно рекомендую сделать. Это позволяет ускорить и так быструю и сверх-удобную рисовалку Микрокапа. После этого всякие спланы и прочие рисовалки кажутся жутко тормозными. Правда, иногда приходится левой рукой исполнять ушу, например поиск - Ctrl+Shift+F, разрыв связей при перетаскивании - Ctrl+Shift+R. Впрочем, для гитаристов это будет несложно. Особенно для тех, кто любит Алана Холдсворта.

Не злоупотребляйте меню, когда нужны новые элементы, часто получается быстрее с Ctrl+Shift+F.

Не забывайте юзать пробел - это переключение (по кругу) между текущей и предыдущей опцией рисовалки.
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2015, 02:33:37 pm от olegfx »

rubin

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 289599507
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #54 : Февраля 09, 2015, 08:54:21 pm »
Большое спасибо за подсказку с синхронным изменением параметров, реально ценная штука! Я пытался имитировать потенциометр меняя одновременно в разных направлениях резисторы в Stepping, но как правильно указано - с слайдером это не прокатывает, да и вообще решение не очень элегантное... А вот трюк с выражением номиналов одних элементов через другие - просто находка в данном случае.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #55 : Февраля 10, 2015, 03:35:37 am »
rubin, не за что. Кстати, похожие трюки можно применить и в опциях анализа. Например, чтобы не сливались две АЧХ-кривые - а такое иногда случается, для одной из них можно задать что-то вроде dB(V(out2))+1, и она будет на 1 дБ выше.

Или, чтобы на общем графике (транзиент анализ) убрать большой разнос - смещение по постоянке - между двумя эпюрами, одной из них можно задать "встречное" смещение, например, нижней  задать плюс, что-то вроде v(out2)+10, и она будет на 10 В выше. Это типичная ситуация при симуляции всяких фазоинверторов и т.п. Иначе эпюры получились бы слишком мелкими, либо пришлось бы создавать второе окно.

Чтобы в одном окне усиленный сигнал визуально сравнить со входным, этот вх. сигнал можно масштабировать примерно в Кус раз, например V(in)*10. А если выход ещё и смещён по постоянке, например, на 5 В, то эти 5 В следует прибавить к вх. - V(in)*10+5, либо отнять от вых. - V(out)-5.
И т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2015, 04:18:07 am от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #56 : Февраля 10, 2015, 03:37:14 am »
В натуре сокровищница(!)
Коллега OlegFX, супер-гран спасибо!
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #57 : Февраля 10, 2015, 03:35:36 pm »
Коллеги, есть ли возможность сделать линии графиков РАЗНОЦВЕТНЫМИ при анализе Stepping (по номиналу одного элемента)?
У меня, увы, эти линии получаются сугубо одноцветными (см. рис. ниже).

« Последнее редактирование: Февраля 10, 2015, 03:55:59 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #58 : Февраля 10, 2015, 05:09:14 pm »
Кликнуть по графику, вкладка Colors, опция Rainbow - радуга.

Цитировать
Коллега OlegFX, супер-гран спасибо!
Супер-гран пожалуйста!
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2015, 05:14:29 pm от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Работаем с Microcap (?)
« Ответ #59 : Февраля 10, 2015, 07:02:41 pm »
"Чтобы в одном окне усиленный сигнал визуально сравнить со входным, этот вх. сигнал можно масштабировать примерно в Кус раз, например V(in)*10. А если выход ещё и смещён по постоянке, например, на 5 В, то эти 5 В следует прибавить к вх. - V(in)*10+5, либо отнять от вых. - V(out)-5." - в моем старом симе есть удобнейшая опция SEPARATE Y AXIS, которая ПОЛНОСТЬЮ совмещает несколько графиков по оси Y, т.е. по уровню нуля и размаху, после чего графики легко сравниваются по форме.
Полагаю, что в такой продовинутой утилите, как Микрокап, такая функция непременно есть в готовом виде, и надо ее только найти. ИМХО не может не быть (?)
Готов подписаться под каждым своим словом