Автор Тема: Схемосимуляция: сверка моделей  (Прочитано 13125 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Схемосимуляция: сверка моделей
« : Сентября 09, 2009, 05:22:20 am »
Предлагаю в этом топике продолжить дискуссию о адекватности симуляции в схемотехнических симуляторах - в первую очередь OrCAD/PSPICE, но не забывая и о других программах.

Для начала прошу господ ламповодов предоставить свои данные о режимах ламп - на основании этих данных мы сможем судить о достоверности моделей, используемых в симуляторах.

Для начала - виртуальный эксперимент:



Плз, померьте режимы, как это указано на картинке.
Можете предложить свой вариант режимов - я его смоделирую в симуляторе и результат мы сверим.
Нужны все наиболее ходовые лампы, используемые в гитарозвуке - для начала, конечно, линейно-усилительные, а с мощными мы разберёмся на следующих этапах.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #1 : Сентября 09, 2009, 07:45:41 am »
Посмотри внимательно на нижнюю полочку (сеточное ограничение)
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246201423/555#556
Она в два раза ниже, то есть характеристики диода сетка-катод эмулируются неверно.
Этих данных нет ни в одном даташите. Все характеристики заканчиваются при 0 сетка-катод.
А это как раз самый интересующий нас момент, с точки зрения гитарного усиления.
Отрицательная область напряжений сетка-катод (то что ты предлагаешь померять), как раз не вызывает особых нареканий.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #2 : Сентября 09, 2009, 10:55:46 am »
Вот мои тесты в Микрокапе-9:

Вот интересно, ступенька какая-то:


А как у вас?


KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #3 : Сентября 09, 2009, 03:47:27 pm »
Снял статические диаграммы для разных произволителей (разные лампы одного произволителя практически не отличаются)
Стэндовая схема та же 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
           Electro-Harmonix                                                         Tung-Sol









Видно что у тангсола сеточное ограничение плавнее и проваливается ниже по амплитуде.
Сверяйте с симом
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2009, 03:49:49 pm от mike »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #4 : Сентября 09, 2009, 06:47:53 pm »
Продолжение следует:
Реакция на резкий скачек амплитуды входного сигнала (Tung-Sol)




...

И вот к чему приходим

Остальные осциллограммы здесь:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #5 : Сентября 10, 2009, 06:08:54 am »
2KMG:
Для верификации пока не нужны картинки динамики - для верификации нужны в первую очередь статические режимы.
Плз, проведи измерения - вольтметром! - как то указано у меня на картинке. Или если по другому - приведи условия измерений.
С осциллограммами будем разбираться только после этого...

« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 06:13:23 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #6 : Сентября 10, 2009, 07:29:18 am »
Из осциллограмм все же видно, масштаб каждого канала визу (для 2 и 3 он меняется в процессе для лучшей детализации)
0 у всех каналов кроме 1-го в середине, у первого по нижнему обрезу.
Без сигнала
     EH TS
Uп  390 388
Uа  208 197
Uк 1,49 1,53

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #7 : Сентября 10, 2009, 07:51:38 am »
Для верификации модели 12ХА7 нужны данные о её ВАХ - хотя бы по методике, указанной на моём рисунке. То есть, померять зависимость тока от катодного сопротивления хотя бы в четырёх точках. При фиксированном напряжении на аноде - желательно близком к тому, при каком она будет работать. То есть, не напряжение питания, а именно типовое анодное в рабочей точке. Но не меняющееся от эксперимента к эксперименту. То есть, без анодной нагрузки.

Твои данные интерпретировать каким то образом в интересующем нас аспекте как то затруднительно...

Мерять нужно именно вольтметром - нужны цифры, а не графики...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #8 : Сентября 10, 2009, 08:18:12 am »
К сожалению у меня нет источника, который бы давал стабильную напругу при изменении тока в таких пределах.
Единственное что могу предложить - это снять те же точки вход, сетка, анод, катод при изменении постоянного напряжения на входе. Сеточный ток можно определить по падению напряжения на последовательном сеточном резисторе.

« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 08:49:25 am от mike »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #9 : Сентября 10, 2009, 10:45:51 am »
Автору топика для начала рекомендуется почитать
http://www.lynx.bc.ca/~jc/model.html
А вообще, интересующие автора данные легко могут быть получены из даташитов на лампы, если взять в руки линейку, калькулятор и потратить десять минут времени.

Сказали же уже, что ток анода неплохо симулируют даже банальные вахи со степенью 3/2, ибо в интересующих нас областях ВАХ погрешность небольшая. Так зачем настаиввать на том, чтоб занятые люди тратили свое драгоценное время на легко извлекаемую и ненужную в общем-то информацию?
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 10:47:14 am от Medved »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #10 : Сентября 10, 2009, 12:53:18 pm »
2 Peratron:

==С jfet, к примеру, мне понадобилось разобраться в правилах составления модели и промерить нескольких десятков транзюков....
В конце концов для определённости я взял некий "среднестатистический" (в моём воображении - ибо статистику я не считал, а оценил интуитивно) транзюк, подстроил модель конкретно под него и потом уже сравнивал режимы в живой схеме и на симуляторе. Вот тут разница оказалась меньше 5% - и скорей всего она осталась такой просто потому, что я не очень заморочился с точной подгонкой модели.==

У меня аналогичная проблема, более того, многие модели ПТ, входящие в пакет MC-9, взяты с потолка; не буду рассказывать подробности, чтобы не захламлять пост. Отсюда просьба: не можете ли поделиться моделями отечественных ПТ, да и, распостраненных импортных хотелось бы тоже. Моя почта: olegfx{собака}ukr.net
А можно подробней об этом:

==разобраться в правилах составления модели==

а то я так и не нашел литературы, где указывалось бы "померял вот это, записал так-то", более того, автор одного руководства по применению симуляторов утверждает, что без знания специальных параметров, которые могут быть известны только разработчику/производителю транзисторов, вообще принципиально невозможно создать адекватную модель.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #11 : Сентября 13, 2009, 06:30:36 am »
2OlegFX: Отослал...

Цитировать
А можно подробней об этом:
==разобраться в правилах составления модели==
Не... Это всё органолептически как-то получается - интуиция, мать её. Шаманские пляски с битьём в бубен: просто кручу в редакторе моделей параметры, пока не получу что-то удобоваримое...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #12 : Сентября 13, 2009, 06:32:41 am »
2Medved:

Попробуйте ка хоть одну живую модельку составить из даташита. А я порадуюсь за успех...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #13 : Сентября 13, 2009, 07:03:32 am »
Цитировать
К сожалению у меня нет источника, который бы давал стабильную напругу при изменении тока в таких пределах.
Единственное что могу предложить - это снять те же точки вход, сетка, анод, катод при изменении постоянного напряжения на входе. Сеточный ток можно определить по падению напряжения на последовательном сеточном резисторе.

Для начала будет достаточно снять режимы тем способом, который я указал. То есть, сетка на земле, в катоде сопротивление, анод - на питании. Если источник не стабилен - приму данные с указанием значения установившегося анодного.

Сопротивления можно и другие - мне подставить их в симуляторе беспроблемно. Будет больше точек - хорошо...

Вот после осознания того, что получилось и как оно соотносится с моделью мы перейдём к следующему этапу тестов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Marton

  • Гость
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #14 : Сентября 15, 2009, 09:57:19 am »
Похоже, реакции на резкий скачок нет.
Или я не досмотрел?

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #15 : Сентября 15, 2009, 10:39:48 am »

Хорошо видно уплывание постоянки на катоде (зеленый график)

Сравни скважность в начале и в конце (амплитуда входного сигнала неизменна)

Marton

  • Гость
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #16 : Сентября 15, 2009, 01:43:29 pm »
А, ага, вижу, спасибо.
Получается, под сигналом начинает "плыть" рабочая точка за счёт просадки источника питания... :-? Хорошо это или плохо?
Сравнить бы с "железобетонным питанием". Хотя, в реальности мы имеем "плывущие" источники анодного в преампах и ампах... Сравнить бы ещё звучание и отдачу одного и того же преампа со штатным истосчником и с промышленным стабилизированным источником.

И интересна причина просадки.

А ещё интересно поведение сигнала на сетке: сеточное ограничение сначала велико, потом как бы появляется постоянная составляющая (уход рабочей точки), и сеточное ограничение наступает при другом значении амплитуды входного сигнала относительно "положения равновесия"...
Ну, вы поняли  :)
« Последнее редактирование: Сентября 15, 2009, 02:02:46 pm от Marton »

Marton

  • Гость
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #17 : Сентября 15, 2009, 01:54:55 pm »
Цитировать
Посмотри внимательно на нижнюю полочку (сеточное ограничение)

Этих данных нет ни в одном даташите. Все характеристики заканчиваются при 0 сетка-катод.

А это как раз самый интересующий нас момент, с точки зрения гитарного усиления.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #18 : Сентября 15, 2009, 06:29:42 pm »
Цитировать
А, ага, вижу, спасибо.
Получается, под сигналом начинает "плыть" рабочая точка за счёт просадки источника питания... :-?

Не просадка питания, а уменьшение среднего тока (соответственно постоянной напруги на катоде).
Сначала идет уплывание постоянки на входном разделительном конденсаторе, смещающее среднее сначение на сетке в минус в сторону отсечки, вследствие этого падает средний ток катода и плавное уменьшение напруги на катодном конденсаторе.
Нагрузка на источник как раз падает.

Marton

  • Гость
Re: Схемосимуляция: сверка моделей
« Ответ #19 : Сентября 16, 2009, 05:06:03 am »
Цитировать
Не просадка питания, а уменьшение среднего тока (соответственно постоянной напруги на катоде).
Сначала идет уплывание постоянки на входном разделительном конденсаторе, смещающее среднее сначение на сетке в минус в сторону отсечки, вследствие этого падает средний ток катода и плавное уменьшение напруги на катодном конденсаторе.
Нагрузка на источник как раз падает.
Да, правильно. Я был не логичен.

Всё же. Уплывание постоянки на разделительном конденсаторе происходит как раз за счёт перераспределения токов по электродам триода - уменьшения (??? :-?) сеточного тока (подзакрывается-то триод). А если он подзакрылся, то и напряжение на катоде упало - это понятно.

"обратная" обратная связь какя-то получается...