Автор Тема: Злостный курилочный флуд на тему резиновой женщины  (Прочитано 8464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
У тебя явная ошибка в эксперименте.
Ещё раз повторю, это не мой эксперимент, это стандартная методика испытаний микрофонных предов. Погрешности, конечно, есть, т.к. симуляторы у нас разные, модели могут быть иными и т.п. Вот, описание процедуры: http://www.rane.com/note145.html Смотри раздел CMR or CMRR. Common-Mode Rejection or Common-Mode Rejection Ratio Там описана упрощённая методика, удобная при быстрых измерениях реального железа, но способ подачи сигнала описан очень точно: импеданс источника делится строго пополам, в эту точку подаётся сигнал. Если ты настаиваешь, что это неправильная методика, то дай ссылку на "правильную".

ПС. Вот картинка из документа AES, ну, чтобы вообще всё было понятно: https://app.box.com/s/ze6p7miva87t8w7nvqcc54frvl62zya5 Там старая методика - "лабораторная" (практически та, о которой я писал, ну, ещё подставлены ёмкости кабеля) и новая - "реальный мир", т.е. с учётом неидеальности R жил балансного кабеля.

Цитировать
Искать её [мою ошибку, то есть] мне в лом
Не надо ничего искать. Неужели так сложно загнать в симулятор любую из этих схем? Вместо этого ты тратишь своё время (которое ты ценишь) на рассказы про "летающие эмиттерные ёмкости", которые, видимо, должны убедить меня в неправильности стандартных для индустрии методик.
А ещё лучше, померь реальное железо и напиши соответствующие циферки в своих спецификациях, как это делают многие уважающие себя производители.

Третий раз спрашиваю, в схеме нет ошибок? Может, всё дело в этом? А то что-то и спектр (и КНИ) сильно отличается от заявленного.
« Последнее редактирование: Августа 10, 2016, 10:57:34 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Ещё раз повторю, это не мой эксперимент, это стандартная методика испытаний микрофонных предов.
Эээ...
Использование симуляторного анализатора АЧХ в качестве выходного измерителя - это стандартная методика?!

Для меня это большая новость.
Даже слишком большая, что б перенести её без когнитивного шока  >:(

Цитировать
Вот, описание процедуры: http://www.rane.com/note145.html Смотри раздел CMR or CMRR. Common-Mode Rejection or Common-Mode Rejection Ratio Там описана упрощённая методика, удобная при быстрых измерениях реального железа, но способ подачи сигнала описан очень точно: импеданс источника делится строго пополам, в эту точку подаётся сигнал. Если ты настаиваешь, что это неправильная методика, то дай ссылку на "правильную".
Так выполни требования, указанные там: "... The output of the balanced stage is measured using an rms voltmeter..."

Цитировать
должно меня убедить в неправильности стандартных для индустрии методик.
Методика с использование симуляторного АЧХ-метра в качестве измерителя выхода - твоя персональная методика, к промышленным стандартам отношения не имеющая.

ХИНТ: если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу - при измерении АЧХ в симуляторах не гарантируется соблюдение диаграммы уровней и фактически она адекватна только для линейных цепей.
В данном случае у тебя элементарно тракт загоняется в нелинейный режим (без контроля формы на выходе) и потому показывается всё, что угодно, но не реальные параметры.

Цитировать
Третий раз спрашиваю, в схеме нет ошибок? Может, всё дело в этом?
Ограничься первым каскадом - как то сделано в моей иллюстрации.
Повтори именно эту схему - что б не плодить сущности сверх необходимого...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Всё! Срочно на перекур...


Приятная картинка, чёрт побери!



Кто спектрограммки не читает - разъясняю: одна спектральная палка без видимых гармоник до уровня -160 дБ (!). Амплитуда сигнала - 1 В.

Вот наковырял таки для выходного бустера сабжевого проекта - это, к слову, переходник с симметрии на несимметрию.

ХИНТ:  раньше в линейках МАВ я на несимметричный выход выкидывал одну половинку симметричного  - со всеми вытекающими следствиями в виде чётной гребенки, которая не подавлена (за исключением МАВ-2013, где честно использовался родной выход чипа с переходником).

Долбился в тему достаточно долго - лучше -115 дБ ну никак не выходило
 :'(
И вот наконец то сегодня осенило - гадит коллекторная модуляция и потому нужен каскод. Поскольку первый каскад летает вместе с входным сигналом, какскод тоже нужен летающий - потому вставил полевик, прижавший коллектор входного транзистора до пары вольт.
Получилось! (см.картинку выше)

Таким образом, новая бюджетная серия вполне конкретно вылезает на уровень супер-пупер во всех компонентах.

ХИНТ: надо теперь откатывать идейку обратно в модули преампов - тоже ещё работка, вплоть до переразводки всего модуля...

ХИНТ: и чего-то заколбасило сделать дискретный опер - что б втыкался на место ДИП-8.
Слепить несколько штучек на пробу - и откатать в разных аудиоприменениях методом перестановки в панельках.
А потом, если оправдается, то и на поток поставить  ::)

Слишком уж мощный результат наметился - одним тычком прорвался на 40 дБ.
Давно так не оттаптывался в теме...


ХИНТ: и опробовал в общем замесе с этим бустером и warper - который эту красотульку честно докармливает чётным комплексом гармоник вплоть до уровня -20 дБ, т.е. 10% КНИ.

Всё... Перекурил - пошёл ковырять дальше. И всё страньше и страньше...
 :P
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Вот, снова на перекур забежал.

Мимоходом-мимолётом - слепился оперочек на рассыпухе  8-)



Есно, опер звуковой - с параметрами, что описаны в предыдущем посте.

Пока - на выводных компонентах и с цоколёвкой, удобной для конкретного проекта (для PERATRONIKA WARP!).

В этом проекте и опробую звучание - как только слеплю макетный экземплярчик прибора.

Варианты поминиатюрней, на СМД и с цоколёвкой а-ля стандартный восьминогий дип (в том числе сдвоенный), буду делать по мотивам отработки этого - так проще...

ХИНТ: ПРОТЕУС рулит - слепил субмодуль, выгнал его в 3Д и включил, как элемент для базового проекта.
Правда, на этой картинке не все компоненты правильно прорисованы - для уголкового PLS и 3-мм светодиода не подключал 3-Д модельки. Потому отрисовка пока левая.
Поставлю модельки покрасивей - и будет лепота...  ::)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Как писал С. Можаев после бана, "я вернулся и готов ответить на любые вопросы".

Ператрон, ты написал много интересного, но чтобы мы были на одной волне по поводу КОСС, ответь, пожалуйста, на два вопроса касательно твоего преампа-компрессора "MLB-2013 opto" на INA103:
1) Каково усиление синфазного сигнала для мин., ср., макс. гейна, если рассматривать сигнал на балансном выходе (XLR)?
2) Каков КОСС для мин., ср., макс. гейна, если тоже рассматривать сигнал на балансном выходе(XLR)?

Можно приблизительно, тут главное качественный анализ, а не количественный.

А то мне кажется, что мы разговариваем, как футболист с пианистом.
« Последнее редактирование: Августа 27, 2016, 12:35:58 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ OlegFX

В силу архитектуры усилителя с ОС по напряжению с выхода на вход (инвертирующий), усиление по синфазке для любых гейнов равно 0 дБ.
То есть, единичное усиление - независимо от гейна.

КОСС, соответственно, обратно гейну (КОСС=1/Кудс) - потому, что дифф-сигнал усиливается согласно гейну, а для синфазки всегда Кусф=1...

ХИНТ: из-за этого свойства усилителей с ОС по напряжению, в одной из версий своих новых предов я подавал ОС не в эмиттеры первого каскада (как это сделано в ИНА103), а в эмиттеры "верхних" транзисторов в каскодных генераторов тока, питающих каждое плечо дифф-каскада с межэмиттерной связью.

То есть, я превращал ООС по напряжения в ООС по току - и тогда КОСС соответствует качеству генераторов тока и уходит на уровень -100 дБ и выше...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
КОСС, соответственно, обратно гейну (КОСС=1/Кудс) - потому, что дифф-сигнал усиливается согласно гейну, а для синфазки всегда Кусф=1...
Всё верно. Странно... Судя по "качеству" тех глупостей, что ты написал до этого, я подумал, что ты совсем не в теме касательно Кус_синф, КООС. Сложная задачка - как дальше писать, чтобы ты снова не воспринимал всё как "наезд".
Цитировать
И мне откровенно жаль потраченного времени - оно из-за твоего наезда потрачено мной неконструктивно

Хотя, нет, не всё верно.
Цитировать
То есть, я превращал ООС по напряжения в ООС по току
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 09:32:57 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
В ИНА103 ОС определяется тремя сопротивлениями, и её глубина зависит от потенциалов на критических точках: выход уся и эмиттеры входных каскадов плечей диф-усилителя.

Обращаю особое внимание: потенциалы!

Привязка межэмиттерной цепи через сопротивления ОС к потенциалу выхода фиксирует её и не позволяет "летать".
То есть, именно фиксация напряжения обеспечивает чувствительность всей схемы к синфазке.

В описанной мной схеме ОС вводится в эмиттерные цепи током - сигнал ОС никак не зависит от потенциала межэмитерной цепи.
Потому она может "летать" и выходной сигнал каскада определяется строго входным напряжением - а цепь ОС отвязана от потенциалов.

Цитировать
Судя по "качеству" тех глупостей, что ты написал до этого, я подумал, что ты совсем не в теме касательно Кус_синф, КООС. Сложная задачка - как дальше писать, чтобы ты снова не воспринимал всё как "наезд".
Ты ошибаешься в трактовке принципов работы схемы и перекладываешь своё непонимание на оппонента.

Повторяю ещё раз: измерять в симуляторе КОСС в режиме частотного сканирования - методически неверно.

Замерь КОСС именно по гостированной схеме - и только в режиме транзиент-анализа, но не в режиме частотного сканирования.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 11:44:22 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитировать
В INA103 и подобных схемах ООС не по напряжению, а по току.
В ИНА103 ОС определяется тремя сопротивлениями, и её глубина зависит от потенциалов на критических точках: выход уся и эмиттеры входных каскадов плечей диф-усилителя.
Обращаю особое внимание: потенциалы!
А посмотреть даташит INA103, не?



current-feedback circuitry = схема с токовой ОС.

Сравни со своим
Цитировать
То есть, я превращал ООС по напряжению в ООС по току

Вот, от THAT, вообще для чайников:


« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 02:28:21 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А посмотреть на реальную схему включения ИНА103 религия не позволяет?  :-?

ХИНТ: ООС осуществляется через сопротивление с выхода усилителя на эмиттер входного каскада.
Можно называть это как угодно - но по факту это именно потенциальная связь, а не через изменения тока.

ХИНТ: я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103 - потому, что меня не удовлетворяли те пределы регулировки, которые заданы по умолчанию.
В моих схемах параметры ООС намеренно изменены - что б получить общие параметры такими, какими нужны они мне, а не разработчику чипа.

« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 03:11:28 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
А посмотреть на реальную схему включения ИНА103 религия не позволяет?
Что значит "реальная"? CFIA как он есть. См. полный документ THAT. Ну, плюс диф. ус на выходе. А если бы я и не посмотрел, то что, топология бы поменялась с СFA на VFA (или наоборот)? Прям, как квантовая механика - состояние системы зависит от наблюдателя, или как там точно формулируется.

Цитировать
Можно называть это как угодно...
Это как? Догадываюсь, что только тебе и можно. Вот, ты и назвал:
Цитировать
из-за этого свойства усилителей с ОС по напряжению, в одной из версий своих новых предов я подавал ОС не в эмиттеры первого каскада (как это сделано в ИНА103)
И не только так назвал, но и потом настаивал на этом.

[size=14]Так, в INA103 ООС по току или по напряжению?
[/size]
    Схема:
1) Назвал неправильно;
2) Указали на это;
3) Настаивал на своём, объясняя, почему надо называть именно так;
4) Ткнули носом в даташит;
5) Оправдание: "Можно называть это как угодно..."

Прямо, как на женском форуме:
— Ой, девочки, он такой добрый и умный.
— Открой глаза, он же дебил, жлоб и не прочитал ни одной книжки.
— Нет, вы неправы, он же ...бла-бла-бла.
— Хорошо, вспомни, как он с тобой обращался ...бла-бла-бла.
— Какая разница, я его всё равно люблю.
 
Цитировать
я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103
Получается, не в коня корм. Ты, кстати, помнишь, какие глупости ты написал про шум "INA103_vs_Super LN транзисторы"? Вспомню где, выложу ссылку.

« Последнее редактирование: Августа 29, 2016, 11:41:01 am от olegfx »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Горячие финские парни...
Один хорошо читает по-англицки.
Другой помнит учебники. Например, это:
Цитировать
По способу снятия сигнала обратной связи различают ООС по напряжению, когда сигнал ООС пропорционален выходному напряжению усилителя (вход цепи ООС подключен параллельно нагрузке усилителя), и ООС по току, когда сигнал ООС пропорционален току через нагрузку (вход цепи ООС подключен последовательно с нагрузкой усилителя).
"И наш раздор необъясним..."   (с)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Специально вытащил из загашника картинку преампа с использованием общей ООС.



Обратить внимание на способ подачи сигнала ОС в эмиттер первого транзистора! Она реализована через дополнительный каскад в генераторе тока, что позволяет реализовать ЛЕТАЮЩИЙ режим в эмиттерах первого каскада.

Летающий режим - это значит, что ток через эмиттеры (а значит, и через коллекторы - то есть, во "внешний мир") определяется только лишь процессами, между этими эмиттерами.

В пику этому, подача ОС в эмиттер через резистор с выхода уся исключает свободной плаванье меж-эмиттерной области - что исключает "летание" и тем самым превращает первый каскад в банальный повторитель (по синфазной компоненте).

ХИНТ: обрати внимание на генератор СФ-помехи, штатно установленный в макетную схему - я проверяю нужные параметры, когда в том есть необходимость.

Цитировать
Получается, не в коня корм. Ты, кстати, помнишь, какие глупости ты написал про шум "INA103_vs_Super LN транзисторы"? Вспомню где, выложу ссылку.
К сожалению, всё тобой сказанное в мой адрес напрямую относится именно к тебе: ты не утруждаешь себя осмыслением выкладываемых аргументов и тем превращаешь свои выступления в банальный тролинг, усиливая их прямыми нападками на оппонента.
Причём, именно и только так ты действуешь всегда в отношении любых моих высказываний и тезисов.

Не вижу смысла в продолжении подобных взаимотношений - и прошу тебя не беспокоить своими ответами на мои посты (виду их полной и очевидной некомпетентности по сути обсуждаемых тем).
« Последнее редактирование: Августа 28, 2016, 03:41:34 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
прошу тебя не беспокоить своими ответами на мои посты
Ладно, в будущем не буду. А пока отпишусь только о том, что касается меня - надо же ответить на реплики, адресованные мне.
Цитировать
Эээ... Использование симуляторного анализатора АЧХ в качестве выходного измерителя - это стандартная методика?! Для меня это большая новость. Даже слишком большая, что б перенести её без когнитивного шока
Тема о чём, о железе или симуляторах? У меня же нет железного прибора, а только схема, так как я её должен "мерить"? И не мерил я вовсе, а только провёл качественный анализ, выявивший "некоторые особенности". Был бы реальный прибор - измерил бы по всем правилам. Написав "стандартная методика", я прежде всего имел ввиду способ подключения генератора. Не нравится AC-анализ, используй транзиент-анализ (с тем самым рмс-вольтметром). Я для интереса попробовал ТА на 50, 1000, 10000 Гц - всё совпадает с АС.

В который раз ты перекладываешь всё с больной головы на здоровую. Это не я, а ты выпускаешь прибор, в котором так и не удосужился измерить КОСС. По крайней мере, среди заявленных параметров я не встречал такого. Моё предложение "измерить" в симуляторе, чтобы затем сравнить с моими данными, было проигнорировано. Зато ты выдал две выносящие мозг реплики:
1)
Цитировать
Относительно подавления синфазки - не мерял, поскольку оно фактически абсолютное.
Абсолютное? На самом деле, Ксф -20...30 дБ на СЧ, да и то, без разброса номиналов. Либо схема с намеренными ошибками. Ты, кстати, так и не ответил, есть ли ошибки. Почитай соответствующую главу в книжке из твоей подписи - какой ценой достигают не то что "абсолютное", а 100-120 дБ, да и то, на постоянном токе...НЧ.
2)
Цитировать
Там не КОСС как таковая(!) - там нелинейные продукты базовой цепи.
Это вообще ни в какие ворота. Помехи "не знают" о том, какая там в преампе КОСС  - "как таковая" или "не как таковая", не знают, что там за "продукты", они просто пролазят и ухудшают динамический диапазон. В полном соответствии с измеренным значением КОСС.

Повторю вопрос, видимо уже риторический, ты способен измерить КОСС 1) своей схемы в симуляторе; 2) своего реального прибора? Можешь озвучить цифры? Хоть в полосе частот, как, например, в мануале Millennia HV-3C https://app.box.com/s/kb6fd6npmny30g7n87unc7x3vjp4w5pc, хоть на фиксированных частотах, как в Grace M101 https://app.box.com/s/epxzbkj0qnfrz5svmqapx515kw87kdkm, или вообще детально, как в даташите INA103 https://app.box.com/s/og3vgaqplv64cfwo9hkq5ugshyf34xyr да-да, именно с помощью АЧХометра. Вместо того, чтобы сделать этот естественный для производителя шаг, ты ищешь ошибки в "моей" методике.
Цитировать
если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу - при измерении АЧХ в симуляторах не гарантируется соблюдение диаграммы уровней и фактически она адекватна только для линейных цепей. В данном случае у тебя элементарно тракт загоняется в нелинейный режим (без контроля формы на выходе) и потому показывается всё, что угодно, но не реальные параметры.
И снова мимо. Про AC в PSpice https://app.box.com/s/94z2l4c6c8ju67h7zlt5q8kq7u4urb4j
Цитировать
Поскольку малосигнальный анализ является линейным, то и результат линейно зависит от амплитуды.
То же самое написано и в книжке Амелиных про МикроКап. Какой такой "нелинейный режим"? Ну, как тут не сказать: учи матчасть! А цитата-то из Титце, Шенк (2008 г.), что в твоей подписи, так что, читай до просветления - согласно своим же заветам.
"Не гарантируется соблюдение диаграммы уровней" - как же я обожаю подобные фантазии в псевдоакадемическом стиле! На кого это рассчитано?

---------------
Могу ошибаться, но, похоже, дело было так: ты всё-таки посмотрел в своём симуляторе Ксф, увидел, что результаты примерно совпадают с моими. А признаться-то слабО, т.к. ранее было заявлено, что "подавление абсолютное" - и понеслась: "методика не та... летающий эмиттер... нет времени искать твои косяки... я конкретно изучил внутреннюю структуру ИНА103... выкладываю новую схему с летающими эмиттерами... если не понимаешь в чём ошибка, то подскажу... и снова летающие эмиттеры... ты совсем не разбираешься" и т.д. Кстати, подобное ты исполняешь не в первый раз. Вот, на такие штуки я и реагирую - вольно или невольно - в том стиле, который ты назвал троллингом. А как ещё общаться с интернет-демагогом, в пятый раз, что ли, просить озвучить данные по КОСС (посмотреть в симе хотя бы на трёх частотах - это ж дел-то всего на две минуты)? Или в четвёртый раз спрашивать "а верна ли схема"? Или просить ссылки на источники того или иного утверждения? Но это же бессмысленно, т.к. ты их практически никогда и не приводил - "достаточно моего сверх-убедительного тона, просто верьте мне".

PS. А спектр-то совсем не такой, как на твоих картинках - лес не быстро спадающих гармоник (условия как ты оговаривал 10 мВ/1 В, т.е. 40 дБ); видимо, опубликованная схема "не совсем та". Знаю, знаю, я допускаю методологические ошибки, не учитываю некоторые тонкие нюансы и, вообще, криво меряю "ввиду моей полной и очевидной некомпетентности в обсуждаемых темах".

PPS. А ещё это нелепое включение по 3 шт. в параллель BC550/560 с большим объёмным r_базы. Поставил бы по 1-2 шт. доступных 2N4401/4403, BC807/817, BC637/638 и мн. др. подобных - было бы и дешевле, и лучше. Ладно, можно было не обращать внимание на мои неоднократные замечания, что эти транзисторы - не лучший выбор для входа, но ты фирменные схемы хоть изредка смотришь? Хоть в одной из них стоят на входе BC550/560 (притом, что вторыми в Шиклаи - часто)? Не интересно было узнать, почему? Можешь считать этот PPS репликой на
Цитировать
это БМВ довольно высокого порядка, в отличие от традиционной схемотехники
« Последнее редактирование: Января 21, 2017, 10:01:02 am от olegfx »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Как же я все-таки ору с Ператрона. Как может человек несколькими темами ниже втирать про свое ранговое доминирование, так сладенько севши в лужу тут.

Да и вообще весь этот топик просто сказочен. Он заполнен похвастушками Ператрона без единой вменяемой (для инженерного форума) иллюстрации достижений. Схемы в таких комьюнити надо показывать, а графики - то дело двадцать пятое, тут каждый их может вагон наплодить.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Господа, только давайте обойдёмся без швыряния перчатками  8-)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить