Автор Тема: Нахрена мне этот Элвис...?  (Прочитано 6762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #100 : Января 13, 2015, 04:16:41 am »
''Подражательный'' русский рок, как его тут красиво окрестили выше, действительно смешон и позорен.
Но, с другой стороны, попытки добавить в него самобытности порождают такие противные ''творения'', что блевать охота.
Есть у меня мнение, что понятие ''русский рок'' противоестественно в самом принципе, и потому не может генерировать ничего более-менее толкового.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #101 : Января 13, 2015, 10:08:19 am »
Именно! Если на мгновение абстрагироваться от дефицита идей и мастерства исполнителей в родных пенатах, то главным препятствием является органическая непригодность нашего "великого и могучего" для ритмической структуры рока. Эту проблему ещё в стародавние времена прекрасно осветил Александр Градский. Сравните сами: "Калинка, калинка, калинка моя!" и "Mary had a little lamb" и вот вам родимая ум-ца и вот вам рок, естественный, как дыхание.
Из сермяги джинсы не сошьёшь: тут деним нужен...
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #102 : Января 13, 2015, 10:30:58 am »
Цитировать
Сравните сами: "Калинка, калинка, калинка моя!" и "Mary had a little lamb" и вот вам родимая ум-ца и вот вам рок, естественный, как дыхание.
Чушь это - полная.
Я, к примеру, сравниваю с "Порушкой-Параней" - и делаю совершенно противоположный вывод.

Но все эти аллюзии с делами дней давно минувших к современности отношения не имеют.
Сегодня есть такой великий Поэт, как Высоцкий - вслушайся, и станет всё понятно раз и навсегда.

Просто РУССКИЙ рок - это вовсе не впихивание невпихуемого, то бишь суррогатной русской словесной шняги в традиционный британский размер.
Русский рок - это своя собственная уникальная темпоритмика и энергетика, не являющаяся калькой с забугорного прототипа.
Нужно идти за словом - а не насиловать его засаживанием в чужую матрицу.
Слово - первично в музыке, и русский язык по своей энергетике превосходит всех.

Но только надо понимать - в чём и как эта энергетика живёт, и как её проявить музыкально.
« Последнее редактирование: Января 13, 2015, 10:31:48 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #103 : Января 13, 2015, 11:02:21 am »
Цитировать
Цитировать
Просто РУССКИЙ рок - это вовсе не впихивание невпихуемого, то бишь суррогатной русской словесной шняги в традиционный британский размер.
Русский рок - это своя собственная уникальная темпоритмика и энергетика, не являющаяся калькой с забугорного прототипа.
Нужно идти за словом - а не насиловать его засаживанием в чужую матрицу.
Т.н. "русский рок" роком не является. И прежде всего из-за  низкого уровня большинства отечественных исполнителей. Заниматься на инструменте надо, а не тусоваться! У нас нет культуры рока, и нужна ли она России - уже другой вопрос.  А также...ну не подходит русский язык для рока хоть тресни. Как и французский, финский, немецкий, итальянский....

Цитировать
Цитировать
Слово - первично в музыке...
Это как? И что делать, если английский не знаешь, не слушать? А если нравится, а на слова наплевать?
P.S. Если выходишь на сцену петь "хорошие" стихи, так делай это качественно, или просто читай стихи.
А наши? Например, творчество Окуджавы в его исполнении "под гитару", воспринимать невозможно...полный совок.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #104 : Января 13, 2015, 12:05:59 pm »
Цитировать
Если выходишь на сцену петь "хорошие" стихи, так делай это качественно, или просто читай стихи.
Слово в музыке - это вовсе не "текст".
Слово в музыке - это специфическая темпоритмическая структура, являющаяся неотъемлемой составной частью феномена "музыка".

Отождествлять музыкальное слово со стихами - фатальная ошибка: стихи - это независимая от музыки темпоритмическая структура, рассчитанная на автономное существование слова в пространстве-времени.

Эти структуры иногда совместимы - то есть, стихи могут быть вложены в музыку (включены в единый темпоритмический монолит).
Но в общем случае музыкальное слово с его органичной для музыки темпоритмикой элементарно не может существовать вне музыки - текст не превращается в "стихи".

Не превращается, потому, что исчезает темпоритмический костяк - все те паузы, акценты, которые существуют в истинно музыкальном тексте, открывают пространство для музыки, позволяют прорастать музыке в текст, держать его.
При исчезновении этого симбиоза оголённый текст превращается в бесформенную структуру - как если б из позвоночного животного вынуть костяк, оставив только мясо...

ХИНТ: пример правильного и неправильного музыкального текста - это старый и новый текст российского гимна.


Старый: "Союз нерушимый республик свободных..." и т.д.

Новый: "Россия - священная наша держава...".

Первая строчка убита полностью - вся внутренняя энергетика, существовавшая в неразрывном симбиозе слова и музыки, похерена.
Новый текст сидит на старой музыке чисто формально - и суммарный психологический эффект несравним...

ХИНТ: десяток лет назад я попал на больничную койку с довольно приличными травмами - поломаны рёбра. Кто проходил через это - поймёт...
Приподнимаясь с койки, я не мог удерживаться от если и не стонов, то от кряхтений и сопений.
Поскольку палата в боткинке была специфической, опытные в этих делах соседи мне дали охрененный совет - ты, когда напрягаешься, не кряхти, а пой!
Я офигел - но совету внял и быстро подобрал адекватные задаче "песни".
И наилучшим оказался именно гимн СССР - очень чётко и однозначно мобилизовывал и при пропевании его внутри (то есть, без наружных звуков) вставать удавалось тихо.

Поскольку я довольно плотно занимался НЛП - этот феномен меня заинтересовал и заставил углубиться в глубины психологического взаимодействия слова и музыки.
Выводы этого исследования я тут и озвучиваю.
Что характерно - они полностью подтвердились потом на практике.

Так вот, когда всё же вернули гимн со старой музыкой и новым текстом - оказалось, что все эти мобилизующие свойства (а для национального гимна это стоит на первейшем месте) полностью утеряны.

ХИНТ: рок-музыка отличается от всех предшествовавших жанров именно повышением мобилизующего воздействия на слушателя - и это и есть главный признак рока, как феномена.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #105 : Января 13, 2015, 12:10:36 pm »
Ребята, при чем тут язык и слова?
Дело вовсе не в языке и не в поэтике. Существует тьма чисто инструментального рока, который в полной мере можно назвать настоящим каноническим роком, так какие в нем слова и язык???
К слову сказать, большинство НЕ англоязычного народа с удовольствием и больше того слушают рок, совершенно не врубаясь в смысл слов. Ну, и слова в большинстве рок-песен если уж не совсем тупые и банальные, то по крайней мере "своеобразные".
« Последнее редактирование: Января 13, 2015, 12:13:49 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #106 : Января 13, 2015, 12:30:37 pm »
Цитировать
Существует тьма чисто инструментального рока, который в полной мере можно назвать настоящим каноническим роком, так какие в нем слова и язык???
Солирующие партии - и в целом мелодика, как феномен - это сублимация именно человеческого голоса.

По крайней мере с физиологической стороны явления, обработка мелодики производится теми же нейро-структурами головного мозга, что и вокализированной компоненты речи.

ХИНТ: канал речевой информации имеет несколько подканалов - в частности, вокализация речи (звуковысотное движение) несёт более 90% эмоциональной информации, передаваемой одним человеком другому.

Феномен музыки в целом базируется именно на этой первичной биологической структуре - и является ничем иным, как каналом прямого воздействия на эмоции слушателя.
Без такого устройства мозга, музыка не существовала бы, как феномен.

Другими словами - музыка есть способ прямого воздействия на эмоции посредством воздействия на речевые анализаторы.

Так, что связь музыки с словом - прямей некуда.
Даже если при этом логическо-информационный (смысловой) канал абстрагирован на 100%.

ХИНТ: не случайно и то, что музыкальные инструменты есть именно имитаторы человеческого голоса - по крайней мере, мелодические инструменты.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #107 : Января 13, 2015, 01:00:40 pm »
Цитировать
Цитировать
Существует тьма чисто инструментального рока, который в полной мере можно назвать настоящим каноническим роком, так какие в нем слова и язык???
Солирующие партии - и в целом мелодика, как феномен - это сублимация именно человеческого голоса.

По крайней мере с физиологической стороны явления, обработка мелодики производится теми же нейро-структурами головного мозга, что и вокализированной компоненты речи.

ХИНТ: канал речевой информации имеет несколько подканалов - в частности, вокализация речи (звуковысотное движение) несёт более 90% эмоциональной информации, передаваемой одним человеком другому.

Феномен музыки в целом базируется именно на этой первичной биологической структуре - и является ничем иным, как каналом прямого воздействия на эмоции слушателя.
Без такого устройства мозга, музыка не существовала бы, как феномен.

Другими словами - музыка есть способ прямого воздействия на эмоции посредством воздействия на речевые анализаторы.

Так, что связь музыки с словом - прямей некуда.
Даже если при этом логическо-информационный (смысловой) канал абстрагирован на 100%.

ХИНТ: не случайно и то, что музыкальные инструменты есть именно имитаторы человеческого голоса - по крайней мере, мелодические инструменты.
Так я не понял: зачем столько много цитирования учебников не в тему?
Вопрос ставился так (повторяю): если отсутствие русского рока валить на языковую (речевую) несовместимость, то чем объяснять отсутствие вразумительного русского ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО рока, в котором по определению нет слов (речи, языка, артикуляции, ударений и пр.)?
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #108 : Января 13, 2015, 01:05:46 pm »
На мой взгляд, вполне вразумительный русский рок существует - в той же пропорции, что и на западе.

Потому не надо создавать ложные тезисы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #109 : Января 13, 2015, 01:06:33 pm »
@ Peratron
Чем писАть многабукаф, приведите примеры нормального "русского рока".

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #110 : Января 13, 2015, 01:25:15 pm »
@ Наблюдатель
А зачем?
При такой очевидной вкусовщине в оценках - то и по британскому року договориться не удастся по определению.

Собственно, сама эта тема порождена чистой вкусовщиной - и, что характерно, позиция её инициатора осталась в вопиющем одиночестве.

По поводу Элвиса договориться не удалось - поедем на другую почву?

Так, что на мнение "русского рока не существует" достаточно контр-мнения, что он таки существует.
А объективных доказательств ни одна сторона заведомо не приведёт - все останутся сугубо при своих.

Вот анализ языковых особенностей - это совсем другое дело, так как тому, кто заинтересован в углублении понимания явления в целом, это даёт новую информацию
Но насильно её заглатывать заставить невозможно - кто хочет понять, тот работает со смыслом, а кто хочет оставаться при своём драгоценном убеждении - отбрасывает, его как лишнее...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #111 : Января 13, 2015, 01:38:53 pm »
"Юпитер, ты гневаешься - значит, ты неправ". /Древне-римская поговорка/
------------------------------
Русского рока не существует точно по той же причине, по которой существует замечательная русская классическая музыка и непревзойденная русская литература, и по той же причине, по которой не существует русского джаза, но существует "Владимирский централ"... и так далее.
Как эту причину коротко, конкретно и ясно назвать - я не знаю, а перепечатывать буквари в сообщениях как-то не хочется. Пожалуй, надо бы обратиться к г-ну Проханову: он иной раз выдает мощные формулировки на близкие темы, если рассуждения о метафизике не выскочат опередив.
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #112 : Января 13, 2015, 03:44:59 pm »
Цитировать
На мой взгляд, вполне вразумительный русский рок существует - в той же пропорции, что и на западе.
Интересное утверждение, а вразумительные примеры будут? И сколько их можно наковырять среди "русского рока"? С десяток -  и то вряд ли.
Как-то я уже писАл - рок в России на фиг не нужен, слишком мало его любителей (потребителей) среди молодёжи. А нет потребителей - не будет и исполнителей. В Америке каждый второй пытается играть, писАть музыку, причём живую, играемую руками -  публика это ценит, оттуда бешеная конкуренция. У нас прекрасно прокатывает фанерная попса - зачем учиться играть? И публика непритязательна - ей достаточно попялиться на увиденную по ящику рожу + свето-лазерно-дымовое шоу...   
« Последнее редактирование: Января 13, 2015, 03:45:35 pm от Bpjkznjh »

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #113 : Января 13, 2015, 03:50:39 pm »
Цитировать
Русского рока не существует точно по той же причине, по которой существует замечательная русская классическая музыка и непревзойденная русская литература, и по той же причине, по которой не существует русского джаза
Угу.
Утесова, Цфасмана, Козлова тоже не существует.
А "русский" истэблишмент существует?
Препротивнейшая тема >:(
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #114 : Января 13, 2015, 05:02:20 pm »
@ Uncle_Cherry
Советским джазовым музыкантам оттего-то не приходило в голову называть своё творчество "русским" или "советским" джазом. Джаз - и точка. Лишь некие потуги, отдалённо напоминающие рок удостоились называться "русским". А за этой ширмой - пустота.

texman

  • Сообщений: 4058
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #115 : Января 13, 2015, 05:28:02 pm »
@ Наблюдатель

Хи-хи ;D

И эта пустота продолжает собирать нашествия там всякие и прочие стадионы, прямо эзотерика, чес слово...

Как это например так, вот есть "new wave of british heavy metal" и никто что-то не кричит - это хэви метал не настоящий, не полновесный..."хрену к нему не хватает...да" ;D

У всяких красноглазиков данное явление давно и прочно называется fork и весь мир это устраивает, ну, конечно там тоже есть "адепты чистоты", которые твердят, что "ложки нет" :D
« Последнее редактирование: Января 13, 2015, 05:28:51 pm от texman »
Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #116 : Января 13, 2015, 05:30:55 pm »
@ texman

Я вообще-то о "русском роке" писАл...какие там стадионы.

texman

  • Сообщений: 4058
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #117 : Января 13, 2015, 05:46:58 pm »
Ну подвортни с площадями (если Вам угодно), как по мне этого достаточно, я разницы не вижу.

Вообще-то, насколько я помню, само понятие "русский рок" было придумано, чтобы постебать наших рокеров, они уверены, что они играют рок обычный, нативный, позавчера Шахрин на Маяке сам говорил ;)
Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #118 : Января 13, 2015, 06:14:16 pm »
Цитировать
Вообще-то, насколько я помню, само понятие "русский рок" было придумано, чтобы постебать наших рокеров
Возможно, но они походу, не поняли.

Цитировать
они уверены, что они играют рок обычный, нативный, позавчера Шахрин на Маяке сам говорил ;)
Ну Шахрин - тот точно рокер. И ещё это...тексты у него сурьёзные. А поёт как - заслушаешься ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Во блин, команда - 30 лет пилят, а всё уровень ПТУ. Это т.н. "Свердловский рок".
Я б другой смайлик прилепил, жалко, не такого - пацталом называется.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Нахрена мне этот Элвис...?
« Ответ #119 : Января 13, 2015, 06:19:41 pm »
Про "русский джаз": если из него убрать евреев и впридачу Лундстрема, то сколько в нем останется народу?
А то, что называется русским или (что справедливее) советским джазом - тот же самый американский джаз, сыгранный специально по американским рецептам на территории СССР.
Готов подписаться под каждым своим словом