Re: Идентификация конденсаторов

[Jinx]

Вот на эти же мысли меня наводит именно отсутствие аргументов, отличных от "я так слышу, а у тебя ухов нету!".
Так статья называется "Конденсаторы на фоне клизмы"

[Samat]

@ Tonwood

Это у Вас такой опыт. А у меня другой. Берёте 4 каскада лампового перегруза и устанавливаете разные типы конденсаторов, и разница ой как заметна. Я не знаю, что там слышат в одном каскаде с КУ равным 20, кроме частотного диапазона, но в выше упомянутом стенде достаточно в предгейне поставить слюдяной кондер вместо плёночного того же номинала, ограничение сформируется немного по другому. Это слышно. А вы говорите SMD (керамика тобиш). Я бы рекомендовал не верить, а экспериментировать самостоятельно, именно с перегрузами, где эта разница всплывает.

[Tonwood]

Берёте 4 каскада лампового перегруза

Стоп...
Я уважаю чужой опыт... ;-)
Уточните, плизз, что имеется в виду- один и тот же 4-каскадный перегруз со сменными кондерами, или 4 разных канала с разными кондерами ?
И еще - это фиксируется приборами, или зависит от чисто субьективного ощущения слушателя ?
Ну и еще далее - есть ли уверенность , что все зависит именно от какого-то "волшебства", а не от паразитных утечек, влияющих на режимы работы усилителя, или же паразитных индуктивностей, влияющих на АЧХ-предкомпенсацию ?

[Samat]

Берёте 4 каскада лампового перегруза

Стоп...
Я уважаю чужой опыт... ;-)
Уточните, плизз, что имеется в виду- один и тот же 4-каскадный перегруз со сменными кондерами, или 4 разных канала с разными кондерами ?

Последнее было бы глупостью в рамках эксперимента, ...конечно же один и тот же стенд на неизменных 4-х каскадах, с одними и теми же деталями. Вместо 1-го конденсатора в предгейне ставите другой (это цепочка между 1-м и 2-м каскадами до потенциометра Gain).

И еще - это фиксируется приборами, или зависит от чисто субьективного ощущения слушателя ?

Фиксируется одинаковость ёмкости прибором и прослушивается отдельно с каждым экземпляром. Причём не просто прослушивается, а высекается гитарой и сравниваются ощущения от игры. Гитаристы обычно хорошо слышат/чувствуют нюансы.

Ну и еще далее - есть ли уверенность , что все зависит именно от какого-то "волшебства", а не от паразитных утечек, влияющих на режимы работы усилителя, или же паразитных индуктивностей, влияющих на АЧХ-предкомпенсацию ?

Как бы конденсатор конкретной фирмы и конкретного типа это и есть "ящичек" с набором паразитств, которые в одной схеме создают тот самый саунд, а в другой только портят его. Если Вам привычнее считать "волшебством" набор паразитных параметров, то пусть так и будет.

[KSG]

это и есть "ящичек" с набором паразитств, которые в одной схеме создают тот самый саунд

- полагаю, что с этим логично согласиться, коли мы признаём само существование этих паразитств.

[Peratron]

Гитаристы обычно хорошо слышат/чувствуют нюансы.

Проблема именно в том, что гитаристы чувствуют [свои ощущения] гораздо сильней, чем слышат реальный звук.

Другими словами, в психофизиологической матрице, формирующей суммарный образ превалирует (фильтрует) чисто субъективная внутренняя компонента. Которая подвержена предустановке ("так должно быть").

Это свойственно исполнителям в колоссальной степени...

[KSG]

Вообще говоря, музыканты в основной своей массе чрезвычайно эмоциональны, внушаемы и лабильны - как женщины. Ну что поделаешь...  

[Peratron]

Вообще говоря, музыканты в основной своей массе чрезвычайно эмоциональны, внушаемы и лабильны - как женщины. Ну что поделаешь...  

Исполнительство основано на том, что в психологии (а так же в эзотерике) именуют "потоком" - раппОрт верхних (осознаваемых) слоёв собственной психики с глубинными её слоями, в которых формируется связный динамичееский образ ("гештальт").

Раппорт штука нежная - потому требует немалого обережения для предотвращения разрушения с грубой реальностью.

Другими словами, для исполнителя внутреннее самоощущение значительно ценней "внешней истины" - потому упёртость в себя есть обычное свойство личности...

ХИНТ: достаточно напомнить про "эффект зала" - когда сильный исполнитель способен "уйти в себя" даже при пустом зале: отрубил внешнее - если оно во вред, и нырнул, плюя на всех и вся...

[Tonwood]

Если Вам привычнее считать "волшебством" набор паразитных параметров, то пусть так и будет.

Нет, "волшебством" это пусть считают лабухи и хайэндщики, я предпочитаю называть это комплексным сопротивлением. ;-)
С учетом этого я, в какой-то мере, с Вами согласен.
Ну, а если прослушивание было _правильно_ организовано - музыкант не знал, какие кондеры когда стоЯт, и была оперативная случайная их смена, тем не менее, он отдавал предпочтение чему-то стабильно - то, конечно, главное - результат, пусть и достигнутый эмпирически или путями, необьяснимыми законами физики.
Хотя, тонко чувствующая личность в состоянии подсознательно опознать отношение оператора, меняющего эти кондеры, даже по интонации его вопроса типа "а сейчас как ?" ;-)
Ну и еще одна фигня - звук, слышимый непосредственно от аппарата, может совсем по-другому выглядеть в записи. Особенно пройдя студийное оборудование с кучей других кондеров. ;-)

[Samat]

@ Tonwood

Можно не выделять текст чёрным цветом, Вас и так прекрасно видно.

Ну и еще одна фигня - звук, слышимый непосредственно от аппарата, может совсем по-другому выглядеть в записи. Особенно пройдя студийное оборудование с кучей других кондеров.

Уверяю Вас, замена конденсаторов вносит изменение и в запись. Другое дело, нюанс может быть на столько тонок, что через паузу в тесте определиться бывает сложно, только быстрой сменой подряд с помощью реле. Это в записи. А в живую гитарист всё равно выберет наиболее интересный для него вариант по ощущению. Я тут чётко различаю, как осёл между двумя стогами сена стоять не буду. Да и Denn, неслабый гитарист, скорее всего с этой точки зрения и подходит. Если кому-то кажется это догмой или верой, то это поспешный вывод.

Мне абсолютно плевать какой там бренд и сколько стоит, если с другим конденсатором, другого типа или конструкции, или даже схожим звучит по-другому, то этого не отнять, нужно ставить экземпляр конкретной фирмы. Так ведь и схемы бывают разные, в одних пофиг какие кондеры, в других критично.

Гитаристы обычно хорошо слышат/чувствуют нюансы.

Проблема именно в том, что гитаристы чувствуют [свои ощущения] гораздо сильней, чем слышат реальный звук.

Я бы сказал, что хороший (искушённый) гитарист - система с двойной обратной связью. Он ориентируется и на звук и на звукоизвлечение. Не знаю будет ли понятно, если скажу, что на одном преампе бывает "тяжело" играть, а на другом "легко". Казалось бы и плотность есть, и АЧХ настроен, и сустейн есть, а вот что-то не сразу звук вылетает "из под медиатора". Мне для этого не надо знать чей бренд и сколько стоит.

Вообще говоря, музыканты в основной своей массе чрезвычайно эмоциональны, внушаемы и лабильны - как женщины. Ну что поделаешь...  

Осторожно, можно и в лоб получить 

[Ligeti]

Я вообще не понимаю откуда берутся предпосылки для очередного конденсаторного холивара казалось бы тема существует давно и даже в это ветке 100 лет назад тот же Азнаур делился опытом замены кондеров в серийных гитарных аппаратах: мешками их выкидывал и писал о том, что юзеры потом свой усилок просто не узнавали (в хорошем смысле).
А вообще вся соль в том, что наиболее часто нигилизмом в части хороших кондеров занимаются товарищи, которые этих самых хороших кондеров и не пробовали. Вопрос конкретно к Tonewood: вы когда-нибудь пробовали в качестве разделительных К71-4, К71-7, ФТ-3 или забугорные типа Mundorf дорогих серий? Что-то мне подсказывает что вы и в руках их не держали... Посему ваше мнение, о том что хайэнд фуфло, является таким же фуфлом так как не подкреплено практическим опытом. Также возникает вопрос на каких АС вы пытаетесь эту разницу уловить? Какой у вас усилитель? Какая у вас аудиокарта?
А реплика насчет женоподобности музыкантов это уж простите ваще пздц...

[Tonwood]

Можно не выделять текст чёрным цветом, Вас и так прекрасно видно.

Я компенсирую IMHO не совсем удачную цветовую гамму по умолчанию, и был бы не против, если бы текст _у_всех_ был не "серое на сером", а более контрастным.
А совсем не то, что Вы думаете - период "поиска заметности" закончился у меня лет 30 назад ;-)

Так ведь и схемы бывают разные, в одних пофиг какие кондеры, в других критично.

Логично. Согласен.

К71-4, К71-7, ФТ-3

Ну зачем так сразу, и КСО-5 пробовал, и всякие БМ, и фторопласт - не помню какие именно. Но в своей области, и на своих схемах никакой разницы не просек.

не подкреплено практическим опытом

Не надо делать поспешные и категоричные выводы, Вы все равно можете в качестве аргумента предоставить только субьективные ощущения, или мнение "авторитетов".
 

на каких АС вы пытаетесь эту разницу уловить? Какой у вас усилитель? Какая у вас аудиокарта?

Во, и тут опять начинается банальное мерянье , сами знаете, чем. ;-) Перечисление кр00тых дивайсов, и . д., то есть опять же навязанный _производителями_ стандарт, где все упирается в _раскрученный_бренд_. Зачем вообще тогда об этом говорить, и что-то самому ваять - покупаешь все вышеперечисленное и "правильное" - от акустики до блока питания примочки, и имеешь звук... ;-)
Предположим, есть у меня знакомый хайэдщик, раскрученный, и в свое время написАвший кучу статей на эту тему в журнале "Радиохобби", была возможность послушать его дивайсы, ну и хайэндовские журналы почитывал, и часто _такая_лабуда_там_была_ с точки зрения радиотехники...
Давайте лучше не выяснять, какой звук и кондер "правильный" - это ни к чему хорошему не приведет, а только к усталости друг от друга, и уходу от темы.

[Ligeti]

А никто и не меряется коечем. Приведу пример: года два-полтора назад была тут тема про раскрученную и достаточно дорогую примочь. Я ее спаял, звук мне реально очень понравился. Один из комрадов мн скинул сэмпл для реампинга, чтоб типа самому послушать че как. Но сэмпл был просто отвратительного качества: гитара, струны, техника исполнения, качество записи просто говно. НО! Звук парню не понравился и что самое жуткое до негг так и не дошло отчего такой отстойный звук. Так же бывает и в более "возвышенных" областях, типа ставим в ламповый усилок в проход супер кондеры а звук слушаем через s-90...

[Tonwood]

ставим в ламповый усилок в проход супер кондеры а звук слушаем через s-90...

То да - это же "школьная" истина - конечное качество звучания определяется самым слабым звеном системы. ;-) Да и о чем мы говорим, ведь даже уже полученные сэмплы многие слушают в виде MP3 на буках, или, в лучшем случае, на посредственных акустиках/наушниках.
Не хочу дальше в эту сторону дискутировать - ничего все равно друг другу  не докажем, а только с темы сьезжаем. Лучше об идентификации кондеров. ;-)

[Denn]

Давайте лучше не выяснять, какой звук и кондер "правильный" - это ни к чему хорошему не приведет, а только к усталости друг от друга, и уходу от темы.

У меня встречное предложение: не заглядывать в темы, которые вызывают когнитивный диссонанс или, тем паче, кажутся абсурдными. "Усталость" начинается именно с этого

[Denn]

Я вообще не понимаю откуда берутся предпосылки для очередного конденсаторного холивара

Очевидно, от безделия, скуки, жизненных проблем, привлечения внимания к собственной персоне и т.п..

Метасообщение всех этих попыток "срыва покровов" одно: я точно знаю, вас всех развели, зелёные капельки за три копейки с алиэкспресса - прекрасные конденсаторы для звука, и вы (как и Я ) в слепом тесте не отличите, в мире кругом одни разводилы и барыги. И ещё любимый аргумент: РМАА (любимый дедушкин осцилл, авометр Ц-20, нужное подчеркнуть) не выявляет разницу - значит её нет.

Свойство менталитета. На западных форумах люди ходят за советом, на наших - доказать, что "Я" умнее вас всех.

[Jinx]

Очередное элитистское сообщение от Дениса, показывающее, что он неправильно понял его собеседников.  :-/

[Denn]

@ Jinx

Я не причисляю себя ни к какой элите - это домыслы. Всё, что пишу - это я делюсь своими наблюдениями с тем, кому это может быть интересно.

[Samat]

Можно не выделять текст чёрным цветом, Вас и так прекрасно видно.

Я компенсирую IMHO не совсем удачную цветовую гамму по умолчанию, и был бы не против, если бы текст _у_всех_ был не "серое на сером", а более контрастным.

Не, мне тяжело читать чисто чёрное (000000) на практически белом (FEFEFE) и на серо-голубом (DEE4EC). А текст по-умолчанию он не серый ...он динамический, там есть и фиолетовые цвета и синие и светло-голубые, коричневые, бежевые, и пр. ...адаптация. И вот смотрите какой замечательный пример ощущения. Вам кажется правильным резкий контраст, мне - умеренный, быть может потому, что это моя работа. Можем ли мы быть с идентичным мнением и по поводу звука? ...очевидно, что нет. "Лабуда" - термин некорректный, за ним нет ни изучения ни доказательства.

[Peratron]

Метасообщение всех этих попыток "срыва покровов" одно: я точно знаю, вас всех развели, зелёные капельки за три копейки с алиэкспресса - прекрасные конденсаторы для звука, и вы (как и Я Улыбка) в слепом тесте не отличите, в мире кругом одни разводилы и барыги.

Метасообщение расшифровано неправильно.
Правильная расшифровка: покажите мне физические основы для подтверждения возможности влияния конденсаторов на звучание.

То есть, плз, предоставьте инженерную модель.
Тогда и поговорим об органолептике...