Автор Тема: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора  (Прочитано 10008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Вырежьте в редакторе атаку, так вы не только лампу от транзистора не отличите, но и арфу от бубна
- а ведь это очень интересная тема! Какие у кого есть соображения по этому поводу?  :-?
Практика - критерий истины

Travka

  • Сообщений: 659
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Бубен, это вам не арфа. :D
Может ли быть одноногая микросхема?

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А если по существу? В чём цимес ламповой атаки перед транзисторной? Какие там отличительные, заметные уху процессы?
Практика - критерий истины

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
ООС "размазывает"атаку, навешивает на неё свою характерную "выдумку". В ламповом тракте это воздействие минимальное.

Что касается отрезания атаки в редакторе, то тут ещё вопрос сколько отрезать. Т.к. "вкусная выдумка" лампы очень характерна на протяжении процесса "восстановления тракта" после воздействия атаки.

Если совсем "на пальцах", то ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з".
« Последнее редактирование: Января 21, 2016, 08:45:48 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Если совсем "на пальцах", то ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з".
Интересно , здесь это тупое "бз-з-з"  есть????
http://vk.com/video?section=all&z=video9076276_171122333%2Falbum183961254%2Fpl_183961254

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"... ламповая пост-атака даёт характерное "тяу-у-у", а транзисторная - тупое "бз-з-з" - насчет ламповой атаки - согласен, она дает это "тяу-у-у".
Насчет транзисторной атаки - НЕ согласен: простые двух-транзисторные фуззы с низким входным сопроттивлением дают это же самое "тяу-у-у", если поиграться с номиналом входного конденсатора. В них происходит тот же самый сдвиг рабочей точки входным током транзистора со всеми вытекающими последствиями.
Готов подписаться под каждым своим словом

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Да чего мелочиться - вырежьте все! Вот тогда различия выступят во всей своей красе!
Нет ничего практичнее хорошей теории.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да чего мелочиться - вырежьте все! Вот тогда различия выступят во всей своей красе!
 
Если без шуток, то это была реакция не только на гипотезу о пагубной роли "пра-а-а-тивной транзисторной третьей гармоники", но и на рассуждения о спектральном составе в широком смысле. На этом форуме, как мало на каком, придают громадную роль форме сигнала более-менее устоявшейся фазы сигнала. Разглядывают осциллографом, симят, рихтуют схемы до полной похожести и т.п. Я совершенно не разделяю такой подход. Мой опыт говорит мне, что очень часто девайсы со схожей волновой формой звучат абсолютно по-разному и наоборот.
У меня есть примочка на макете - мультирежимный хай-гейн искажатель на ОУ и КМОП-инверторах. На выходе стоит инвертор, выдающий практически прямоугольник. Меняя коррекцию на входе и перед вторым каскадом, меняя ещё кое-что, получаю абсолютно разные звуки от прозрачнейшего дисторшина (насколько он может быть прозрачным) с отличной читаемостью аккордов до деструктивного фуза с саундом в стиле стоунер/дум/сладж. А форма сигнала (от генератора) на выходе при этом практически одинакова. Это, конечно, немножко не в тему (т.к. в этом случае речь скорее о том, как девайс реагирует на многоголосие, хотя и атака сильно отличается), но этот и подобные опыты позволяет найти иной угол зрения на проблему и не зацикливаться на пристальном рассматривании и сравнении эпюр в надежде найти "тот самый" звук.

Когда-то я уже приводил пример о небольшой значимости спектрального состава в вопросе идентификации (узнавании) того или иного девайса или инструмента. Вот, кусок из той темы:
Цитировать
Цитировать
Именно благодаря формантам мы различаем на слух где фортепиано, а где контрабас.
Запись игры на фортепиано, проигранная задом наперед, делает инструмент неузнаваемым, хотя формантный состав не меняется.
Этот опыт достаточно известен и был освещён в соответствующей литературе. Как по мне, ключевую роль во "всёх этих наших изысканиях" играет именно фаза атаки. Не знаю, как вы, но я ни за что не узнАю звук страта, если на нём играют "мягкой атакой" с помощью пота волюм.

Конечно, всё важно и всё имеет какое-то значение, но...
« Последнее редактирование: Января 22, 2016, 12:09:22 am от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Напомнило мне старый одесский анкедот: "... а если у еврея отрезаны оба яйца, а его жена опть принесла двойню, то яйца отрезаны не у того еврея".
Готов подписаться под каждым своим словом

myinf@mail.ru

  • Гость
Цитировать
ООС "размазывает"атаку, навешивает на неё свою характерную "выдумку". В ламповом тракте это воздействие минимальное.

А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да, то как тогда ХиФИ тарнзисторники с суперглубокими ООС имеют куда более высокую граничную чатсоту чем лаповые ХиФи (я так понимаю что из-за выходника)?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #10 : Января 21, 2016, 08:33:38 pm »
Цитировать
А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да...
Ну, разумеется, нет. Как это можно вырезать скорость? Атака - это первая (начальная) фаза звука. http://www.wikisound.org/%D0%9E%D1%82_%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B0 См. раздел "Начальная часть звука (щелчок)". Для начала сойдёт.
Кстати, там описан опыт с вырезанием атаки.
« Последнее редактирование: Января 21, 2016, 08:46:20 pm от olegfx »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #11 : Января 21, 2016, 08:35:27 pm »
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #12 : Января 21, 2016, 08:48:36 pm »
@ KSG, не совсем понятен вопрос, можете чуть подробней? Особенно эта фраза:
Цитировать
сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?


myinf@mail.ru

  • Гость
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #13 : Января 21, 2016, 09:28:38 pm »
Цитировать
Цитировать
А кто такая атака? Это скорость нарастания что ли? Если да...
Ну, разумеется, нет. Как это можно вырезать скорость? Атака - это первая (начальная) фаза звука. http://www.wikisound.org/От_чего_зависит_тембр_звука См. раздел "Начальная часть звука (щелчок)". Для начала сойдёт.
Кстати, там описан опыт с вырезанием атаки.

Спасибо!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #14 : Января 21, 2016, 11:54:02 pm »
Цитировать
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
Во избежание абсолютно неплодотворного флуда, следует сразу же поставить в фокус внимания то обстоятество, что в разных отраслях звукоусиления феномен атаки трактуется не то, что б по разному - но очень специфически. И при этом как правило используются одни и те же термины - но апологеты наполняют их совершенно разным смыслом.

Потому первым пунктом обсуждения должно быть строгое отделение мух от котлет.

В ХЭ и прочих темах высокой верности звуковоспроизведения выражение "мылит атаку" означает совершенно иное, чем в гитаристике!

Опыт с отрезанием атаки - это вообще из области музыкальной акустики. Третье...

Наиболее объективизируема тема атаки в гитаристике - где артефакты грубы и зримы, и потому максимально весомы. То есть, могут быть надёжно предъявлены в дискуссии.
Связано это с глубоко нелинейными процессами в гитарном тракте.

В пику этому, ХЭ-трактовка глубоко субъективизированна - тракт в первом приближении по определению линеен и артефакты малозаметны. Для демонстрации оппонентам тех или иных аргументов по уму требуется совместное сравнительное прослушивание - да и в этом случае всё на тоненького.

В данном случае уже осуществлён провокативный (пусть и неумышленно) перекрёст тем - эксперимент из классической электроакустики широко известен, но без адекватных уточнений его обсуждение чревато могучим флеймом.

так, что вбрасывая в этему тот или иной аргумент, обязательно уточняйте, к какой категории он относится...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #15 : Января 21, 2016, 11:59:05 pm »
Цитировать
Будем считать, что собственно УНЧ абсолютно линеен и не создаёт никаких артефактов.
Давайте рассмотрим устройства принудительного искажения, находящиеся до него - преампы, перегрузы, дисты и т.п.
Отличаются ли создаваемые ими в процессе атаки артефакты сообразно вызвавшей их изначальной природе прибора (лампа/транзистор), а если да, то каким именно образом?
Отдельным постом - ответ на последний вопрос: да, отличаются!

И достаточно сильно. Иногда - принципиально.
И на то есть совершенно определённые причины схемотехнического порядка.

Каким именно образом?
Для этого следует рассматривать каждое конкретное устройство (конкретную схемотехнику).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #16 : Января 22, 2016, 06:42:43 am »
Давным-давно и многократно на полях данного Форума уже обсужден и признан исключительно важным тезис о тщательнейшем внимании к реакции гитарного тракта на атаку сигнала.
Этот тезис - напомню - происходит от самой специфики гитарного сигнала, имеющего экстремально мощную атаку.
Особенно это актуально для примочек с 9-вольтовым питанием, которое сопоставимо с уровнем атаки, да еще и учитывая наличие высокого в них усиления.
Автор топика - а, особенно, заглавия темы - непогрешимо прав: атака решает всё ))) 
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #17 : Января 22, 2016, 09:21:55 pm »
Не берусь утверждать это категорически, но есть неистребимое ощущение, что при примерно равном усилении со входа полупроводниковые перегрузы в качестве характерного артефакта обычно выдают захлёбывающийся шлепок в момент атаки... :-/
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #18 : Января 22, 2016, 09:55:40 pm »
Цитировать
Не берусь утверждать это категорически, но есть неистребимое ощущение, что при примерно равном усилении со входа полупроводниковые перегрузы в качестве характерного артефакта обычно выдают захлёбывающийся шлепок в момент атаки... :-/
При равном напряжении питания - совершенно не обязательно.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #19 : Января 22, 2016, 10:07:59 pm »
Хорошо, упростим: берём, условно говоря, некий транзисторный перегруз с усилением, гарантирующим 5-секундное искажённое звучание ноты до момента выхода в чистый и сравниваем с лампочным перегрузом, обладающим таким же усилением (имеющим такую же длительность искажённого звука).
Есть ощутимая разница в звучании атаки? Чем это объяснить?
Практика - критерий истины