Автор Тема: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора  (Прочитано 9966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #20 : Января 22, 2016, 10:12:12 pm »
При равных усилениях и равных напряжениях питания вполне возможно сделать П/П перегруз, обрабатывающий атаку как миинимум НЕ хуже лампового.
Собственно, коллега KMG уже это сделал в лучшем виде.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #21 : Января 22, 2016, 11:57:30 pm »
Я бы хотел на прямой вопрос получить прямой ответ: в чём разница и почему. Что за процесс происходит и каким образом (сопутствующая лирика меня не интересует).
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #22 : Января 23, 2016, 06:01:27 am »
 "... в чём разница?" - обычно в маловольтных транзисторных схемах сильная атака вышибает каскад из линейнного режима в зону отсечки и/или насыщения, а чаще всего в обе этих зоны последовательно.
Поэтому на выходе такого каскада вместо усиленной копии входного сигнала мы видим две последовательные (в плюс и в минус относительно рабочей точки каскада) "волны" большой амплитуды и длительности, которая определяется постоянными времени входных и/или разделительных RC-цепей.
На слух это воспринимается или как запирание каскада на длительное время, или как большая "плюха", которая может маскировать сигнал частично или замещать его полностью.
В ламповых каскадах с питанием 300 Вольт и выше загнать их в отсечку/насыщение гораздо труднее, и сказанной выше "плюхе" практически не удается подавить полезный сигнал, поэтому в таких каскадах гораздо бОльшая часть атаки благополучно доходит до выхода и попадает в уши благодарного слушателя.
Можно еще отметить разницу в спектрах выходных искажений, вызванную разницей ВАХ транзистора и лампы, но ИМХО в обработке атаки самую существенную роль играет описанная выше разница в динамических диапазонах ламповых и П\П каскадов.
Повторю: при равенстве гейна и напряжения питания транзисторный каскад обработает атаку не хуже лампового, а то и лучше.
Готов подписаться под каждым своим словом

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #23 : Января 23, 2016, 06:25:30 am »
Рассмотрим ламповый хайгейн. В момент атаки скважность выходных импульсов меняется. От значения 2.5 до 2, например. Что происходит при этом со спектром? Интенсивность нечетных гармоник первых номеров почти не меняется, а четные гармоники уменьшаются от значений, сопоставимых с нечетными, до нуля. Появление четных гармоник воспринимается на слух как приближение источника звука, а их спад - как удаление. Атака на хайгейне это быстрый спад четных гармоник. На слух будет что-то типа "а-у-у-у", а если с симметрично-ограничивающей грелкой, то - "у-а-у-у". А с одной оушно-диодной грелкой - будет монотонное "у-у-у-у".
 Для сравнения двух типов ограничения записал такой сэмпл:

https://app.box.com/s/n4gmwbq107le1jnqxlcf1lujmg2gr9as

Первая и третья нота - простой диодный ограничитель, а вторая и четвертая- модифицированный, с "ламповым" динамическим изменением скважности. Схема такая:

https://yadi.sk/i/2l0lEOhDnaiqy

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #24 : Января 23, 2016, 06:54:14 am »
"...Первая и третья нота - простой диодный ограничитель, а вторая и четвертая- модифицированный, с "ламповым" динамическим изменением скважности. Схема такая:

https://yadi.sk/i/2l0lEOhDnaiqy..." - убедительнейший пример, респект!

В (низковольтных) транзисторных каскадах скважность меняется гораздо сильнее, чем в вакуумных, т.к. уход рабочей в П/П каскаде относительно сильнее.
Причем, эта гулянка скважности в П/П каскаде черсчур велика, весьма длительна и, в связи с этим, по большей части неблагозвучна.
« Последнее редактирование: Января 23, 2016, 07:06:41 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #25 : Января 23, 2016, 08:43:08 am »
Цитировать
Я бы хотел на прямой вопрос получить прямой ответ: в чём разница и почему. Что за процесс происходит и каким образом (сопутствующая лирика меня не интересует).
Конкретные схемы, плз, в студию.
Иначе разговор даже не в пользу бедных.

ХИНТ: критически важным оказывается наличие ООС по постоянному току (стабилизатор режима) - от этого очень сильно зависит реакция схемы на перегруз.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #26 : Января 23, 2016, 05:48:39 pm »
Цитировать
критически важным оказывается наличие ООС по постоянному току (стабилизатор режима) - от этого очень сильно зависит реакция схемы на перегруз.
Не менее важным является нелинейность входного импеданса каскадов, приводящая к перезаряду разделительных конденсаторов и сдвигу рабочих точек. Местная ООС (катодная цепь) частично отрабатывает "назад" это влияние. Соотношение постоянных времени разделительной и катодной цепи тоже дает разные варианты реакции на атаку.

PS В хайгейне, кстати, несколько последовательных каскадов, каждый со своими постоянными времени.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #27 : Января 23, 2016, 06:23:05 pm »
@ KMG
Помимо местных (каскадных) ООС, многие ПП-примочки охвачены достаточно глубокой общей ООС - и это принципиально влияет на переходные процессы.

ХИНТ: нередко ОООС плохо просчитана и крутит фазу на низах, порождая колебательный переходной процесс, сопровождающий каждый удар сигнала.
И, к слову, это не всегда плохо - поскольку при удачном раскладе этот ПП формирует мясистую атаку против суховатости многокаскадной схемы.
Но так бывает далеко не всегда - этот аспект редко контролируется конструктором схемы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #28 : Января 23, 2016, 06:52:11 pm »
Мда. А ведь арфа в гробу, ..... Это РОЯЛЬ!!!!

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #29 : Января 23, 2016, 06:58:07 pm »
Вот это уже более предметный разговор. А не проиллюстрирует ли кто-либо эти процессы наглядными картинками?
Вообще, по сумме ощущений, лампочный перегруз даже в самом сыром, необработанном виде воспринимается как звук более твёрдый (фигурально выражаясь), жёсткий и устойчивый; в отличие от транзисторного с его хлюпанием, создающим ощущение некой зыбкости, которую не в силах замаскировать никакая частотная коррекция.
Это как ходьба по полу - бетонному или деревянному, если угодно. Вот этот феномен и не даёт покоя.
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #30 : Января 23, 2016, 07:17:45 pm »
Коллега KMG, актуально ли Ваше нижеследующее предложение для каскадов на ПТ, у которых не происходит тока затвора при сигналах любого уровня: "... Не менее важным является нелинейность входного импеданса каскадов, приводящая к перезаряду разделительных конденсаторов и сдвигу рабочих точек..."?
Готов подписаться под каждым своим словом

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #31 : Января 23, 2016, 08:09:52 pm »
Цитировать
не происходит тока затвора при сигналах любого уровня:
В данном случае "любого" имеется ввиду из возможных исходя из схемотехники?
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Например с мосфитами я ее создавал искусственно - диодами.
« Последнее редактирование: Января 23, 2016, 08:12:24 pm от mike »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #32 : Января 23, 2016, 10:25:42 pm »
Цитировать
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Даже при клиппировании в выходной цепи (стоке/коллекторе)?!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #33 : Января 23, 2016, 10:38:42 pm »
Цитировать
Цитировать
Конечно неактуально, если конечно нет других цепей, кроме затвора, образующих нелинейность.
Даже при клиппировании в выходной цепи (стоке/коллекторе)?!
Я просил коллегу KMG уточнить известное, дабы никого не вводить в заблуждении.
Полевики с p-n переходом могут иметь ток затвора при достаточном открывающем напряжении на затворе, особенно экземпляры с низким напряжением отсечки, но это надо серьезно постараться. При такой ситуации напряжение на затворе имеет характерное искажение, легко заметное осциллографом.
МОПам вообще наплевать до той поры, пока ему на прошибет затвор или пока не сработает защитный стабилитрон в затворе.
Поэтому (это одна из причин) полевики более пригодны для работы во входных каскадах, где могут быть сигналы весьма высокого уровня.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #34 : Января 25, 2016, 07:18:48 am »
Попробую конкретизировать суть проблемы. Вот звук, который не получается с полевиками (я имею в виду пресловутую "твёрдость", перелив и игру скважности здесь оставляем за скобками), вопрос именно в отсутствии хлюпания и провала в момент атаки:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkGCvLstPrE
http://www.youtube.com/watch?v=aAzR40U9SY0
Практика - критерий истины

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #35 : Января 25, 2016, 08:49:10 am »
KSG, послушай вот это, лампа vs камень, преампы в составе одного тракта (JCM800)
Fet_vs_Tube

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #36 : Января 26, 2016, 04:58:37 am »
Послушал. Ну что сказать... Разница между роликами минимальна, но это не тот звук, который хочется слушать.
Возможно, тут ещё и демонстрационная тема утомительно феерична, не знаю, но для меня всё это определённо не то, извините...
Практика - критерий истины

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #37 : Января 26, 2016, 08:38:11 am »
Можешь еще послушать видео ролики, записанные Костей (dks) внизу страницы:
http://milas.spb.ru/~kmg/jcm800fetLnd150.html

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #38 : Января 27, 2016, 07:03:03 am »
Вот эти ролики гораздо симпатичнее! И игра хороша. На чистом звучит просто хрустально.
На перегрузе всё замечательно самодостаточно, но это всё-таки несколько другой звук, по сравнению с объектом моего любопытства.
Кроме того, моя неукоснительная цель - достичь эффекта непременно при 9-вольтовом питании.
Возможно, причина удручающей бестелесности "полевого" звука - традиционные "обгонные" ёмкости, задирающие ВЧ в тракте перегруза, и им надо уделять более пристальное внимание.
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вырежьте атаку и отличите лампу от транзистора
« Ответ #39 : Января 27, 2016, 07:37:44 am »
"...Возможно, причина удручающей бестелесности "полевого" звука - традиционные "обгонные" ёмкости, задирающие ВЧ в тракте перегруза, и им надо уделять более пристальное внимание..." - эта же мысль давно не дает мне покоя.
Эти RC цепи (обычно 560 кОм - 470 пФ - 560 кОм) ИМХО бездумно перетянуты из ламповых Маршаллов, и так и прижились исторически.
Готов подписаться под каждым своим словом