Автор Тема: К вопросу о шумах ИБП  (Прочитано 1503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
К вопросу о шумах ИБП
« : Июня 22, 2021, 10:12:48 am »
Записал наглядный пример какие шумы могут давать импульсные адаптеры питания в случае запитки аналоговых примочек:

[media]https://www.youtube.com/watch?v=etJTNnJH734[/media]

Тракт: гитара (громкость в ноль) -> педаль перегруза (клон SansAmp GT-2) -> автономная колонка (на аккумуляторе, для чистоты эксперимента и исключения влияния земляных петель и прочих возможных сетевых наводок) -> смартфон)

Использованные БП:

1) Самодельный (обычный сетевой трансформатор + выпрямитель + стаб 7809);

2) Фирменный адаптер от Torpedo CAB-M;

3) Рандомный ИБП-адаптер из радиомагазина (12в 1А)
« Последнее редактирование: Июня 22, 2021, 10:14:07 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #1 : Июня 22, 2021, 11:27:42 am »
Вполне естественное явление для ИИП общего применения, работающих в green mode на малой нагрузке.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #2 : Июня 22, 2021, 03:31:37 pm »
@ Denn

Наглядно и убедительно, но у меня открывается только если прямая ссылка:
https://www.youtube.com/watch?v=etJTNnJH734
« Последнее редактирование: Июня 22, 2021, 03:33:44 pm от KSG »
Практика - критерий истины

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #3 : Июня 22, 2021, 08:01:01 pm »
Помехи по питанию зависят не только от БП, но и от самой схемотехники примочки.
Например, те же КМОП 40хх в аналоговом режиме даже с КРЕН-ками нередко гудят, а ОУ в стандартных включениях - нет. Наверное, я здесь не Америку открыл... ;-)
Свои примочки на ОУ я питаю вообще от случайных китайских 12-вольтников, хоть импульсников, хоть от плохо фильтрованных линейников, а питание на встроенную электронику бревна ваще по 3-й жиле кабеля передается, и никаких писков и свистов.
Я думаю, что, даже бы если он навесил непосредственно на ноги гнезда питания примочки хотя бы электролит примерно 470 мкф с параллельной керамикой - он бы не снимал это видео. Разве что фэньшуй не позволяет... ;-)   
P.S. а Ютубка со стандартным в движке сайта тэгом media/media действительно  видна как белый прямоугольник и не открывается по клику на старом Хроме, последнем, работающем на ХРюше, не знаю, как на новом. На старом Аваст браузере - сообщение, что плагин не поддерживается. На MyPal и старом Файрфоксе все в порядке.
Это я о динозаврах, которыми сам пользуюсь в те моменты, когда сижу на ХРюше. ;-)
« Последнее редактирование: Июня 22, 2021, 08:26:36 pm от vermalizer »
May the Force be with you...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #4 : Июня 22, 2021, 09:08:54 pm »
@ Tonwood

Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят, примочь самодельная, там всё "как себе". Поскольку СансАмп, то он, как известно, на ОУ. Но есть одно но - средняя точка организована делителем питания, по этой причине помехи по питанию эффективно попадают в звуковой тракт.
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".

Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2021, 09:10:08 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #5 : Июня 22, 2021, 11:47:03 pm »
Цитировать
@
Внутри примочки конденсаторы по питанию стоят
До одного места - помехи _уже_зашли_ на провода, и гуляют по земляной шине. Я не зря сказал, что в худшем случае - нужен кондер _непосредственно_на_ногах_разьема_питания_, а не где-то даже куча кондеров на плате.
Скорее всего, коллега не сталкивался с коллекторными движками кассетных магнитофонов, где помехи от них устранялись почти шаманскими методами - например, подбиралась точка подключерния его к земляному проводу.
Это вам не старые добрые 100 герц после моста, а _широкополосная_импульсная_помеха_ , где уже вступают в силу законы ВЧ фидеров, волноводов и длинных линий. ;-)
А здесь еще хуже - помеха широкополосна и модулирована, и надо применять особые меры, а не кивать на кривые БП.
Например, из того, что у меня под рукой - гитарный MIDI-контроллер Roland GR-09 штатно питается от ИБП 12 В, и никаких шумов на аналоговых выходах от него не дает.
Еще раз упоминаю о своем бревне, несмотря на 6 каналов перегруза и сустейнера и питания по кабелю - никаких помех от ИБП.
А я гарантирую, что при питания  даже фирменного древнего фуззфейса не от батарейки, а от ИБП космос будет еще тот. Просто конструкторы раньше об этом не заморачивались, т.к ИБП не было. ;-)
Нонче другие времена, поэтому подключать ИБП к "классическим" примочкам, рассчитанным на батарейки или трансформаторные БП без специальных мер - некорректно,  безграмотно. и просто провокационно.

Цитировать
средняя точка организована делителем питания
Дело даже не в этом. Хотя и это можно довести почти до идеала, при желании. Но в данном случае проблема вряд ли из-за этого.

Цитировать
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".
Такое впечатление, что упоминание о керамике параллельно электролиту было то ли не написано в моем предыдущем посте (проверил - написано...), то ли не прочитано... ;-)

Цитировать
Суть теста - показать, что помехи от ИБП реальные, и их реально слышно.
Помехи от ИБП реальны и слышны - в безграмотной с точки зрения их подавления _конструкции_, пусть даже схема и работа самой примочки идеальна.
 
« Последнее редактирование: Июня 23, 2021, 12:27:31 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Можаев

  • Сообщений: 562
  • Вот она какая
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #6 : Июня 23, 2021, 01:35:44 am »
Конечно в ИБП разных  шумов до фига. Но они сильно хороши по весу и габаритам. И как сказал Toonwood, они прекрасно лечатся.
Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #7 : Июня 23, 2021, 05:21:39 am »
Цитировать
они прекрасно лечатся
Это задача, легко решаемая нами, но дилетантов она ставит в тупик.
А их в гитарном мире подавляющее большинство, и это надо осознавать как факт :)
Практика - критерий истины

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #8 : Июня 23, 2021, 02:03:10 pm »
Около каждого талантливого _ЭЛЕКТРОгитариста_ должен быть под боком талантливый звуко-электроно-инженер, вьезжающий хотя бы немного в гитару. Иногда они немного совмещаются. Иначе удачи не видать.
Конечно, у большинства обычных гитаромучителей так не получается, вот и надеются на тех.решения всяких брендов, задача которых - втюхать лабухам че-ньть подороже. Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами. Ну, это дело лабухов и их религий... ;-)
May the Force be with you...

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #9 : Июня 23, 2021, 07:18:20 pm »
Цитировать
Звуковые эффекты - от детектирования ВЧ-помех, для которых электролиты по питанию "прозрачны".
Это совсем не так, и вот почему: Ответ #1 - Вчера :: 14:27:42
Если интересны подробности, - обращайтесь.

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #10 : Июня 23, 2021, 07:24:50 pm »
Цитировать
Я не удивляюсь "фирменным" БП, которые такой же примитив, как и китайские, но полеченые такими же элементарными методами
Не удивитесь. Ибо пульсации в звуковом диапазоне "фирмачи" лечат банально и рационально - с помощью линейных интегральных стабилизаторов.

Цитировать
безграмотно. и просто провокационно.
Солидарен. С таким же успехом можно снять видеоролик с линейным нестабилизированным БП  и люто ратовать как оно гудит.
"Впрочем, ничего нового..." (с)
« Последнее редактирование: Июня 23, 2021, 07:58:14 pm от tor12ax7eh »

Mizzzer Schpion

  • Сообщений: 117
  • Всё не так, как на самом деле
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #11 : Июня 24, 2021, 01:17:32 pm »
Импульсные БП генерируют ВЧ-помехи, которые, имея волновую природу, проникают внутрь корпуса примочки через гнездо питания.

ВЧ волна легко проходит сквозь любые линейные стабилизаторы и фильтры на электролитах.

Провод, идущий внутри корпуса от гнезда питания до платы, работает как излучающая антенна.

Помеха таким образом излучённая, многократно отражается от внутренних стенок корпуса и ловится всеми имеющимися внутри проводами и дорожками на плате.

Чтобы нейтрализовать эту антенну, я во всех своих примочках припаиваю маленький керамический конденсатор (0,01...0,1 мкФ) между любым контактом гнезда питания (+ или -) и корпусом. Присоединяю к корпусу даже без пайки. Главное чтобы контакт был в непосредственной близости от гнезда питания, создавая для волны "короткий путь" на землю.

Этот способ работает лучше, чем большой электролит между плюсовым и минусовым контактами гнезда.
Дай руку мне!
Здесь Лишних нет!
Вместе мы инструмент земного оркестра!
© Ария

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #12 : Июня 24, 2021, 02:39:29 pm »
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе  -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно...не хочу язвить, но ещё бы на гитарный вход подключить через разделительный кондёр, ещё круче зафонит

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #13 : Июня 24, 2021, 03:09:06 pm »
А еще лучше добавить между питающим проводом с гнезда (в разрыв) и керамикой поставить ferrite bead. Наблюдал такое даже в винтажных примочках, когда импульсников еще не было.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #14 : Июня 24, 2021, 03:59:44 pm »
@ KMG


Миша привет, а что с твоим сайтом milas spb ?
(Сорян за офф)

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #15 : Июня 25, 2021, 05:23:05 am »
Цитировать
Комп работает от ИБП с гнилыми кондёрами, даже простенькие аудиокарты с стакими же гнилыми конденсаторами имеют шум в районе  -90..100дБ, а нормальные в районе -110...-120. О чём речь не понятно... 
У аудиокарт сигнальный тракт на ОУ построен, а у ОУ высокий PSRR.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #16 : Июня 25, 2021, 06:43:31 am »
@ Torbjörn


Сансамп в сабже тоже на ОУ если «чо»  ;) Многие уже высказались, нормальную фильтрацию надо делать и всё будет хорошо.
Автор темы когда то написал очень толковую статью «Скажи какой у тебя БП и я скажу какой у тебя звук», а теперь выкладывает про шумы ИБП. Любой сигнал можно  задавить в достаточной мере под те или иные нужды. Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии.

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #17 : Июня 25, 2021, 07:02:33 am »
@ Добрый Кот Сансамп в сабже работает со смещением от питающего напряжения. В отличие от ОУ в PCI[e] аудиоинтерфейсах, питающихся от +-12 В.

Цитировать
Применение или не примененние ИБП лишь вопрос кошерности и религии
Скажу прямо и честно. Меня ужасает то, что на техническом, можно даже сказать инженерном форуме люди делают выбор руководствуясь религиозными соображениями. Это перечит самой природе технической мысли.
...
Похоже, смысл поста  #1 мало кто понял. Или никто не понял.
Green Mode, Skip Mode, Eco mode etc.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2021, 07:17:23 am от tor12ax7eh »

Можаев

  • Сообщений: 562
  • Вот она какая
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #18 : Июня 25, 2021, 07:21:53 am »
Информационный пост, как одна примочка работает с разными БП. И ни каких вопросов. ;)
Создатель МС-ПЕРЕГРУЗ

Torbjörn

  • Сообщений: 136
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу о шумах ИБП
« Ответ #19 : Июня 25, 2021, 07:27:30 am »
@ Можаев, и не более.
...
К слову, силовая электроника меня в своё время и заинтересовала именно потому, что в этой отрасли слишком много форумных мифов, как во всём гитарном. Жаль, что обсуждать компетентно практически не с кем.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2021, 07:31:49 am от tor12ax7eh »