Кто юзает перегруз оконечника - тому вопрос (?)

[Bpjkznjh]

*** Кстати, по этой картине дифференцирования полки сигнала можно прикинуть выходное сопротивления плеча выходного каскада (((

Скорее, полосу пропускания "снизу".

[KMG]

Дифференцирование начнет происходить если частота среза транса/кондера близка или выше минимальной частоты в спектре - читай основной частоты до ограничения. Сама полка содержит более высокие гармоники основного тона. Когда транс/кондер начинает давить основной тон, тут то они и вылезают в виде выбросов. Собственно в симе это легко посмотреть на простейшей схеме, сопоставляя частоту меандра и постоянную времени RC цепи.

[Rst7]

Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.

Интересно. Перехвата электронов - чем? Возврата - куда?

Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.

Именно в этом месте начинается падение выходного сопротивления пентода.

Я уже в который раз повторяю, что эта часть ВАХ пентода, хоть она и имеет место быть, в 99% случаев не используется из-за;

Она не используется в линейном режиме. Ну ибо там же сильная нелинейность начинается. А мы про перегрузку усилителя.

[Rst7]

Я, кстати, не хотел расстраивать адептов возрастания выходного сопротивления, но все намного хуже даже чем мне казалось. Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.

Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.

И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.

[DDD]

Одно из важнейших замечаний коллеги KMG:
"...Когда транс/кондер начинает давить основной тон (при близости частоты сигнала к нижней частоте транса/кондера), тут-то они (гармоники) и вылезают в виде выбросов...".
Именно выбросы, которые так легко наблюдаются при наблюдении напряжения сигнала на динамике.
Заметим, что это выбросы НАПРЯЖЕНИЯ на комплексном сопротивлении динамика, в то время как то, что мы из динамика слышим, есть функция ТОКА через катушку динамика.
А вот то, каким будет этот ток, зависит уже от свойств цепи, к которой приложено вызывающее его напряжение.
Эта цепь такова (поправьте меня, если я ошибаюсь): источник питания - сопротивление лампы (транзистора) - импеданс транса/кондёра - импеданс динамика - земля - источник питания.
Так как источник питания и земля по переменке суть одно и то же, и сопротивление между ними пренебрежимо мало, то остаются только сопротивление лампы (транзистора), импеданс транса/кондёра и импеданс динамика.
Эти величины не очень сложно определятся в линейном режиме, но тут у нас случай глубокой нелинейности, вызванной перегрузом; причем, влетать в нелинейный режим может как любой элемент отдельно (за исключением, пожалуй, кондера), так и все они в любых комбинациях и пропорциях, и всё это вносит свои эффекты в звук.
==============
Из личных (субъективных) наблюдений: если упомянутые коллегой KMG выбросы напряжения значительны по амлитуде и коротки, то это придает сольному звуку неожиданный басовитый призвук даже на тонких струнах. Если выбросы невелики по амплитуде и более-менее длительны, то в сольном звуке добавляется "тело и жир".
В любом случае наличие заметных выбросов резко ухудшает читаемость аккордов.
==========
Так вот, именно поэтому я интересуюсь сопротивлением лампы/транзистора в моменты ограничения: именно оно ограничивает амплитуду выбросов ТОКА в цепи динамика, если трансформатор еще не насыщен или вообще отсутствует.
Если трансформатор тоже насыщается, то его "проходное" сопротивление резко возрастает, что также ведет к ограничению амплитуды импульсов. Пожалуй, это основной фактор влияния трансформатора на звук в режиме перегруза, а не его частотные свойства и/или нелинейности в области малых сигналов, как нам пытаются вешать лапшу в многочисленных заумных трактатах про трансы в гитарных усилителях.

[Bpjkznjh]

Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.

Прежде чем навешивать ярлыки, ещё раз прочтите своё сообщение:
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Режим возврата электронов происходит при отрицательных напряжениях на аноде. Подскажите, откуда они возьмутся ?

Она не используется в линейном режиме. Ну ибо там же сильная нелинейность начинается. А мы про перегрузку усилителя.

Перегрузка перегрузке - рознь. Как уже выяснили, она зависит от нагрузки.

Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.

Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.

Ну, покажите расчёты...

И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.

Ещё интересней. Сами ошибку найдёте, или подсказать?

[Rst7]

Устройство и принцип действия тетрода/пентода не знаете? Хорошие дела.

Прежде чем навешивать ярлыки, ещё раз прочтите своё сообщение:
Полное открытие - это переход из режима перехвата в режим возврата электронов.
Режим возврата электронов происходит при отрицательных напряжениях на аноде. Подскажите, откуда они возьмутся ?

Это же не диод и не триод. Там есть вторая сетка. Естественно, режим возврата для пентода - это Ua<Uэ. Странно, что для Вас это новость.

Ситуация с обычным для гитарных оконечников подключением второй сетки к достаточно высоковольтной цепи вообще ухудшает ситуацию с внутренним сопротивлением.

Расчет показывает, что при нулевом напряжении на управляющей сетке для 6L6GC выходное сопротивление пентода падает до 2к уже при анодном напряжении 100 вольт.

Добавлено позже. Все время торможу, при желаемом Ra-a порядка 4к на одно плечо будет ~1к. Характерное значение выходного сопротивления 1к будет при 75 вольтах на аноде.

Ну, покажите расчёты...

Спайс же. Вы вполне можете и сами справиться, Кореновская модель 6L6GC на графики из даташитов укладывается с вполне достаточной точностью.

И вообще, при анодном напряжении 450 вольт наименьшее демпфирование (сопротивление нагрузки и параллельное с ней внутреннее сопротивление пентода максимально) будет при Ra=850ом, т.е. Raa=3.4кОм. Это при нулевом напряжении на управляющей сетке.

Ещё интересней. Сами ошибку найдёте, или подсказать?

Объясняю методику. Упрощенная модель нахождения одного плеча двухтактного усилителя в интересующей нас точке - пентод с напряжением на управляющей сетке 0 подключен через резистор сопротивлением Ra к источнику питания (в данном случае - 450 вольт). В точке соединения анода и этого резистора измеряется полное сопротивление, которое, понятное дело есть Ra||Rпентода. График зависимости Zвых от Ra имеет максимум при Ra=850ом. Естественно, при изменении Ra меняется напряжение на аноде, этот момент автоматически учитывается.

Пожалуй, с демпфированием я погорячился, надо посмотреть график соотношения Ra/Zвых. Щас попробую посмотреть.

[Rst7]

Да, немного не так. Все-таки при уменьшении Ra соотношение Zвых/Ra асимптотически приближается к 1.

[Bpjkznjh]

режим возврата для пентода - это Ua<Uэ.

Нет. Вообще, чтобы не разводить холивары, в разных учебниках - по разному. Но поскольку режима полного перехвата быть не может, в отличии от полного возврата, мне ближе трактовка, когда режим возврата - при минусе на аноде. Вся область от "0" на аноде и далее в + является и зоной перехвата и зоной возврата. А спросил я Вас, что Вы имели ввиду, написав про перехват и возврат потому, что термин "перехват" применяется иногда ко второй сетке, к области лавинообразного увеличения тока этой сетки, т.е. во избежание недоразумений. Жаль, что в ответ я получил грубость.

Спайс же. Вы вполне можете и сами справиться, Кореновская модель 6L6GC на графики из даташитов укладывается с вполне достаточной точностью.

Не знаю, как она укладывается, но расчёт по графикам даёт совсем другие цифры.
 

Объясняю методику. Упрощенная модель нахождения одного плеча двухтактного усилителя в интересующей нас точке - пентод с напряжением на управляющей сетке 0 подключен через резистор сопротивлением Ra к источнику питания (в данном случае - 450 вольт). В точке соединения анода и этого резистора измеряется полное сопротивление, которое, понятное дело есть Ra||Rпентода. График зависимости Zвых от Ra имеет максимум при Ra=850ом. Естественно, при изменении Ra меняется напряжение на аноде, этот момент автоматически учитывается.

Методика более чем странная. Перво-наперво, что в ней подразумевается под R пентода? (Если что, это уточнение опять же по терминам )

[Rst7]

Не знаю, как она укладывается, но расчёт по графикам даёт совсем другие цифры.

Огласите, пожалуйста.

Методика более чем странная. Перво-наперво, что в ней подразумевается под R пентода? (Если что, это уточнение опять же по терминам )

Rвых_пентода=dUанода/dIанода. Как в учебнике.

[Rst7]

Нет. Вообще, чтобы не разводить холивары, в разных учебниках - по разному.

Вот Вы обижаетесь на якобы "грубость", а сами не блещете логикой. "Нет, но вообще по разному". Так таки "нет" или таки "по разному"? Я задолго до "грубости" специально уточнил в виде параллели с режимом насыщения (выход на горизонтальную часть характеристики) полевого транзистора. Чтобы не было разночтений в терминологии. Казалось бы все понятно. Но не Вам. Именно Вы начали непонятного разлива терминологический спор "что считать полностью открытой лампой", якобы по Вашему мнению это происходит при нулевом напряжении на управляющей сетке. А бывают в природе еще пентоды с правой характеристикой (для линейного усиления они, правда, редко применяются), которые вообще принципиально под работу с сеточными токами сделаны и полностью открываются только при положительных напряжениях на управляющей сетке (имеется в виду - для полноценного использования лампы по току). И ничего.

С другой стороны моя фраза про "незнание" действительно не особо корректна с этической точки зрения, так что прошу меня извинить, виноват, погорячился.

[DDD]

Господа,
вы ведете весьма сложную и поучительную для остальных форумчан дискуссию.
Не знаю, как остальные, но я почерпнул из нее несколько полезных мне моментов.
Поэтому, прошу Вас сохранить информативность обсуждения, избегая личностных аргументов.

[Rst7]

Ну и ручной расчет (если прикладывание касательной с наклоном 1ма/1В в графредакторе можно назвать расчетом) по графикам из даташита.



Тут порядка 80 вольт получается для точки Rпентода=1ком.

[Bpjkznjh]

@ Rst7
И к чему отвлечённые разговоры про правые пентоды? Чтобы показать "а вот я ещё чего знаю"? Мы их обсуждаем?

Давайте начнём с проведения нагрузочной прямой при стандартных для гитарниках на 6L6, и одобренных Вами 4К при напряжении 450В. Проведём касательную, и посчитаем, чему же всё-таки равно внутреннее сопротивление пентода в этой точке.
Затем вернёмся чуть назад, вспомнив, что Z динамика на резонансе и верхах возрастает,  линия нагрузки ложится горизонтальнее, и там действительно имеет место быть уменьшение вых. сопротивления. И что я на это ответил:

На НЧ-резонансе и ВЧ возможно, но "тело" гитары - в середине. Там Z динамика несильно отличается от номинала, следовательно в самом значимом диапазоне работает моя модель.

Повторяюсь, это для стандартного выбора Ra. Если "положить" нагрузку, то конечно, во всём диапазоне будет так, как Вы утвержаете, но не берусь судить, сколько проживут вторые сетки при хорошей перегрузке оконечника.