Автор Тема: О конструктивном диалоге в условиях РД.  (Прочитано 2476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Итак, выносим коммуникацию в отдельное производство...

Напомню предысторию:

1. В теме http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1307993128/278#278
возникло на первый взгляд конструктивное предложение по улучшению условий для коммуникации:
Цитировать
Не так: дискутирующие стороны должны оказаться принципиально изолированными - хвалим в одной теме, охаиваем строго в другой. Причём не эмоционально, но с внятными и убедительными аргументами. Тогда личные конфликты будут невозможны принципиально.
Кто-нибудь, имея реальный опыт общения в сетевой виртуальности готов посчитать, что данный рецепт выполним?
 ;)

Сомнения не мучат? :o

Итак, что дальше:

2. Следует (неважно от кого) указание на противоречие этого предложения базовым законам коммуницирования:
Цитировать
Конструктивное коммуницирование возможно только лишь после установления рангового статуса [то есть, установление текущего состояния, при котором коммуниканты согласны с текущим распределением ролей "ведущий - ведомый"] - причём, переход в конструктивный режим контролирует вовсе не Альфа (доминанта) [ведущий], а суб-доминанта [ведомый]!

Другими словами,
пока подчиняемая сторона не согласится с доминированием другой стороны, она блокирует конструктивное общение.

Подчеркну ещё раз: следует вполне полезное с точки зрения обмена объективной информацией сообщение - если его учесть при планировании коммуникаций, то можно выстроить эффективный режим сотрудничества.

Что следует дальше?
Да ничего особенного - классический и потому надёжно прогнозируемый виток чисто ранговой коммуникации, блокирующий использование несомненно полезной для общения информации!
См. посты #280...#287.

Отдельно о посте #288 - в принципе, с точки зрения не знакомого с теорией коммуникаций в условиях РГ, он мог бы сойти за конструктивный, поскольку в нём содержится в первом слое действительно объективная информация.
Но!
Оценку реальной конструктивности следует производить только с учётом вышеозвученного правила: ключ к конструктивному коммуницированию находится под контролем "приёмника" - то есть субдоминанты!
И если под этим углом зрения рассматривать сообщение - оказывается, что оно в своём основном слое (подсознательном) точно так же является ранговым - в нём звучит несогласие с предложенным постом #279 распределением статусов.

То есть, пост #288 является замаскированным ранговым вызовом - а "конструктивная" часть поста выполняет функцию маскировки.

Отдельно для @ kwlw:

Я готов ответить на конструктивную часть твоего поста - но это возможно только после установления режима сотрудничества.
А поскольку источником первичной информации являюсь я - то мне в нашей взаимной коммуникации выпадает роль доминанты (ведущего), поскольку информация (Знание) передаётся от меня к ведомому.

А вот ключ - под твоим контролем!


ХИНТ: пресловутое "равное партнёрство" - это динамический процесс, в котором текущий ранговый статус попеременно передаётся участникам и в конкретный момент времени всё равно кто то становится ведущим, а другой - ведомым.

Равенства - нет!
Это иллюзия...
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2015, 12:22:27 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #1 : Января 25, 2015, 04:35:33 pm »
А оно вообще есть только в том случае, если живьём, в реале, со своими, да по стопочке.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #2 : Января 25, 2015, 04:52:08 pm »
Цитировать
живьём, в реале, со своими, да по стопочке.
- да с кривой ухмылочкой, да с фигой в кармане... 
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #3 : Января 25, 2015, 04:53:46 pm »
Цитировать
А оно вообще есть только в том случае, если живьём, в реале, со своими, да по стопочке.
Вовсе нет.
В сетевой виртуальности можно добиться конструктивного коммуницирования в режиме динамического доминирования.

А вот насчёт "со своими" - абсолютно верно: это и есть состояние установившегося рангового статуса.

Пока "не свои" - Ранговая Функция (генетическая программа, управляющая доминированием/подчинением) активирована и не позволяет расслабиться.

ХИНТ: и та самая стопочка тут тоже совершенно при деле - снимая стресс, сопровождающий ранговое противостояние, она снижает ранговый накал.
Но только до определённого уровня!
При дисфункции новейшей коры, вызванной алкогольной интоксикацией, остаются активными и бесконтрольными первичные императивы РФ.

Потому дальше пьяная драка - бессмысленная и жестокая - совершеннейшая не редкость.

И ещё: по-живому установление ранговой иерархии намного проще, чем в сетевой виртуальности, где омега лишена классического наказания и потому откровенно наглеет, компенсируя дефицит доминирования, являющийся необходимым витамином для ЧСВ...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #4 : Января 25, 2015, 05:00:28 pm »
Цитировать
можно добиться конструктивного коммуницирования
но как, чорт возьми, если на сообщениях ведь не указывается ни текущее ранговое состояние, ни претензия? Кто всё это будет расшифровывать?

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #5 : Января 25, 2015, 05:05:38 pm »
Цитировать
Отдельно для @ kwlw:

Я готов ответить на конструктивную часть твоего поста - но это возможно только после установления режима сотрудничества.
А поскольку источником первичной информации являюсь я - то мне в нашей взаимной коммуникации выпадает роль доминанты (ведущего), поскольку информация (Знание) передаётся от меня к ведомому.

А вот ключ - под твоим контролем!


ХИНТ: пресловутое "равное партнёрство" - это динамический процесс, в котором текущий ранговый статус попеременно передаётся участникам и в конкретный момент времени всё равно кто то становится ведущим, а другой - ведомым.

Равенства - нет!
Это иллюзия...

Ну я поклонник конструктивных (или частично конструктивных дискуссии), вот и в немножко таком "литературном виде" намекнул что "ИМХО - вы слишком упрощаете".
 
Про ранговые вызовы - я не в курсе. Про "ключи" - тоже не очень. Вот и сложновато понять - что тут от меня требуется и каков должен быть способ поведения. Впринципе (по сознательной части), готов на конструктивный диалог/дискуссию, но нужны пояснения. Доказать что-то (мол я круче вас или особо блеснуть мыслью) - не собираюсь, а вот сама тема - мне интересна.

Я понимаю, что это как бы оборонительная позиция, но всё таки - я не знаю что вы знаете и насколько ваши знания достоверны. Да и какие тут у вас планы. Сомнительно что они могут реально повредить мне, но всё таки - вы работаете с подсознанием (все эти НЛП, слои), а я простой человечек, который любит читать всякую фигню в интере, но не особо вникать в глубокий смысл прочитанного (зато читаю быстрым чтением). В "виртуальном дуэли" за ранг, меня можно легко на этом победить, ибо знания мои - фрагментны, на что в этом форуме меня "ловили" не раз, и любой оппонент при определённом поиске - может это выявить сам. Так что - не мне бросать вам вызов, ибо начальные позиции, да и весовая категория - так себе. А вот узнать что-то дельное/интересное - всегда готов :).

Sau
У меня - свой путь.

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #6 : Января 25, 2015, 05:32:29 pm »
Если ученик приходит к учителю, то что ему учитель говорит?
"А мотивация твоя какая?"

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #7 : Января 25, 2015, 05:32:56 pm »
Цитировать
Потому дальше пьяная драка - бессмысленная и жестокая - совершеннейшая не редкость.
- а вот это - момент истины. Именно так в жизни и происходит развенчивание и низложение надоевших псевдо-альф. Знакомая ситуация, не так ли?
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #8 : Января 25, 2015, 06:02:05 pm »
Цитировать
Про ранговые вызовы - я не в курсе. Про "ключи" - тоже не очень.
Разумеется - это уникальная информация, которую я пока не обнародовал в связном виде.

Цитировать
Доказать что-то (мол я круче вас или особо блеснуть мыслью) - не собираюсь
Это неверный тезис - РФ обязывает любую особь, участвующую в ранговой иерархии блюсти свой статус.
Просто эта сторона поведения сильно замаскирована тем, что называется "этикой" - законы "культурного поведения" существуют для того, что б смягчать в некоторых видах рангового противостояния остроту конфликтов.
И достигается это за счёт воздействия на подсознательном уровне - обычно субъектом не осознаётся и просто воспринимается, как часть мироустройства.

Цитировать
Я понимаю, что это как бы оборонительная позиция
Это как раз нормально и естественно - я потому и говорю, что первой частью любой коммуникации (например, при новом знакомстве) является выяснение рангового статуса.
По сути - это поиск ответа на вопрос "Кто из нас круче - ты или я?".

И происходит это всегда и совершенно неосознанно.
Всё остальное в коммуникации начинается лишь после прохождения этой фазы...

Цитировать
В "виртуальном дуэли" за ранг, меня можно легко на этом победить
Подобные убеждения весьма обманчивы - существуют разные механизмы доминирования и "игра в беззащитность" не редкость в реальной жизни.

В целом же эта часть коммуницирования описывается механизмом бёрновских манипулятивных игр, которые изучаются в ТА (транзактном анализе).

Мы все и почти всегда стремимся переманипулировать других - и "слабость" является неплохой затравкой для манипуляций  ;)

Потому я твою информацией про тебя пока проигнорирую. :o

ХИНТ: игра в поддавки - очень увлекательная игра!
 :P

Цитировать
А вот узнать что-то дельное/интересное - всегда готов
На ранговом языке это заявление квалифицируется, как "поза подчинения", которая является неотъемлемой частью ранговой коммуникации.

ПП - это стоп-сигнал в раскручивании спирали рангового поединка и его появление знаменует переход к следующей фазе коммуникации.

Только теперь возможен конструктивный режим.
Другое дело, что ПП может быть быть манипулятивной - но это уже следующий слой коммуницирования.

А теперь - про суть иерархической теории.

Для начала - следует задуматься о том, что любой социум есть самосборная структура, саморганизующаяся при любом скоплении индивидуумов числом больше одного!
Структура такого саморганизующегося социума - иерархическая.
И это - важнейший фактор, который следует осознать во всей его полноте.

Реализоваться самосборная иерархия может только за счёт наличия в поведенческих программах каждого индивидуума базового набора - который я и назвал Ранговой Функцией (РФ).

Вот над этим всем и подумай - здесь корень всего.

Попробуй для себя ответить на вопросы - каковы должны быть императивы РФ для реализации функций самосборности?
Найдя их - ты многое поймёшь про людей  ;)
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 06:05:59 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #9 : Января 25, 2015, 06:03:52 pm »
Цитировать
Цитировать
можно добиться конструктивного коммуницирования
но как, чорт возьми, если на сообщениях ведь не указывается ни текущее ранговое состояние, ни претензия? Кто всё это будет расшифровывать?

Это довольно сложная и насыщенная многошаговая поведенческая программа - которую я и предлагаю обсудить в этом треде.

UPD: все эти ранговые опции мы ощущаем интуитивно и подсознательно.
Выделю: интуитивно и подсознательно.

Интуитивно - потому, что это всё зашито природой в наш генотип.

Подсознательно - потому, что эволюционно всё это появилось в психике гораздо раньше, чем сформировалось "сознание".
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 06:19:42 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #10 : Января 25, 2015, 06:21:56 pm »
Цитировать
Если ученик приходит к учителю, то что ему учитель говорит?
"А мотивация твоя какая?"

Учитель и ученик = ведущий и ведомый.
Или что то же самое - доминанта и субдоминанта.

То есть, коммуникация с заранее предписанным ранговым статусом.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #11 : Января 25, 2015, 06:47:20 pm »
Правильно, и в этом случае требуется ставка, служащая гарантией непререкательства. Может быть, и не случайно в не раз упомянутом (в связи  удобством, простотой сей наглядной модели) институте пацанства даже не смотря на примитивность уже проглядывались  попытки внедрения персональной ответственности "за базар", чего виртуальное общение, к сожалению, лишено..
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 06:47:59 pm от igorjan »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #12 : Января 25, 2015, 06:56:06 pm »
Цитировать
внедрения персональной ответственности "за базар", чего витруальное общение, к сожалению, лишено..
Именно.
Заточенный эволюцией механизм формирования саморганизующейся иерархии оказывается в сетевой виртуальности лишённым одного из ключевых элементов РФ - ответственности за ранговый вызов.

Потому существование виртуальных социумов поддерживается весьма искусственными костылями - и потому они так субтильны и хлипки...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #13 : Января 25, 2015, 07:39:38 pm »
Цитировать
Вот над этим всем и подумай - здесь корень всего.


Думаю не первый год. Точнее не первое десятилетие. Не особо усердно, но думаю. Проблема в с следующем: результатом таких мыслей - является некая внутренняя модель реальности. Т.е. видим что-то в реальности - объясняем себе так и сяк. При определённом совершенстве модели - уже можно понять и предугадать мотивы поведения определённых индивидов в определённых ситуациях. И вот теперь появляется проблема: моя и ваша модели, хоть во многом и пересекаются, но есть и разница. Разный подход к некоторым вещам.

В моей модели - человек, тупо биомашинка, которая делает только то, что приносит ему удовольствие или помогает избежать дискомфорта. Всё. Химическое управление с кучей рационализации на разные поводы. Получаешь удовлетворительны результат по ТТХ инстинкта - вот тебе удовольствие, не получаешь - вот тебе дискомфорт. В практическом смысле (жизни) - это означает найти дёшево обслуживаемый инстинкт, и давать ему работы, т.е. подкидывать положительный результат. Ранговый - довольно трудоёмкий, рискованный (ибо другие особи нужны) хоть и способен подбросить много (и надолго) наркоты раз уж тесно связан с репродукцией. Т.е. создать так называемое счастье. В моём случае - гораздо проще работать с исследовательским (познания окружающей среды) возится. Конечно - предохранители организма обрубают энергетику, здоровье, но зато - стабильно и мирно всё. Аналог резиновой женщины получается, только в башке :).

Про самоорганизацию обществ >1 человек - тоже как-то слишком упрощённо. От НП особи, у которой куча (сложных) сублимации - можно ожидать всяких странных поведении, то же самое с нездоровыми у которых программы могут не работать или работать со сбоями.

Sau
У меня - свой путь.

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #14 : Января 25, 2015, 07:56:23 pm »
Цитировать
существование виртуальных социумов поддерживается весьма искусственными костылями - и потому они так субтильны и хлипки...
Есть надобность в удачных примерах.
Не вспомнить ли тут (несколько идеализируя) феномен музыкального творчества, где участники сосуществуют в симбиозе, роли распределяются в соответствии с рангом, ранг подтверждается ежеминутно и объективно (музыка - штука математически точная), наезды неприемлемы как противоречащие общей цели, а лицо, подтвердившее свой высокий статус, не может обойтись без остальных в силу природы совершенства, требующего полифонии и дополненности как условий повышения статуса.
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 08:01:18 pm от igorjan »

Thorn

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 867
  • diyfactory.ru
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #15 : Января 25, 2015, 08:33:06 pm »
Конструктивный диалог возможен когда собеседники заранее согласны идти вместе к некоей общей поставленной цели диалога (условно "поиск истины"). Если мотивация собеседников и их цели не совпадают возникает диссонанс со всеми вытекающими.
Всё просто - если вы не хотите разговаривать, вы просто выходите из разговора. Атака вопросами, НЛП, переполнение информацией, подмена понятий, ранговая теория и т.д. - всё это лишь усложняет ситуацию. Просто будьте людьми, перестаньте писать "много букаф", спуститесь на землю и помогайте тем агрессивным неофитам которых вы так не любите. Или закройте форум и сдеайте из него закрытый клуб для своих. Междусобойчик.
PS: Евгений, вы очень много времени проводите на форуме и за ноутбуком. Выйдите на улицу, вас пять раз пошлют нахуй, но на шестой вы поймёте что вас по настоящему любят. Вас есть за что. :)
Сорри за персональные атаки, и эмоциальность. Я надеюсь админ потрёт. :)
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 08:34:07 pm от Thorn »
http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #16 : Января 25, 2015, 08:49:03 pm »
Цитировать
помогайте тем агрессивным неофитам которых вы так не любите
да их тут хлебом-солью встречают. Вот обратится кто-нибудь "подскажите как чемп собрать" - а здесь ему "баа, дорогой ты наш! Конечно же,ты уже готов к этому? Овладел структурным анализом? В курсе про кванты? Теорию вероятностей помнишь? Уравнения Максвэлла пишешь и граничные условия Леонтовича выводишь? А надо. "
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 08:52:11 pm от igorjan »

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #17 : Января 25, 2015, 09:03:10 pm »
Цитировать
все эти ранговые опции мы ощущаем интуитивно и подсознательно.
Выделю: интуитивно и подсознательно.

Интуитивно - потому, что это всё зашито природой в наш генотип.

Подсознательно - потому, что эволюционно всё это появилось в психике гораздо раньше, чем сформировалось "сознание".
Отлично, но как бы это формализовать ещё (необходимо для правоприменения?).

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #18 : Января 25, 2015, 09:13:18 pm »
Цитировать
с нездоровыми у которых программы могут не работать или работать со сбоями.

Sau
Но ведь примитивные реакции, типа "дают - е6и, бьют - беги" - работают достаточно стабильно?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О конструктивном диалоге в условиях РК.
« Ответ #19 : Января 25, 2015, 09:26:01 pm »
Цитировать
Не вспомнить ли тут (несколько идеализируя) феномен музыкального творчества, где участники сосуществуют в симбиозе, роли распределяются в соответствии с рангом, ранг подтверждается ежеминутно и объективно (музыка - штука математически точная), наезды неприемлемы как противоречащие общей цели, а лицо, подтвердившее свой высокий статус, не может обойтись без остальных в силу природы совершенства, требующего полифонии и дополненности как условий повышения статуса.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=K562GYm1rns[/media]

ХИНТ: социум тут - не виртуальный!
« Последнее редактирование: Января 25, 2015, 09:28:05 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...