Мощность, динамика и атака гитарного усилителя

[Dines]

Озадачился этим вопросом, когда вспомнил один случай. Пришел ко мне товарищ что бы поменять лампы в своём комбике Peavey Valveking 212, выходные лампы там 4 x 6L6 и мощность соответственно 100Вт. Поменяли значит, ну и что бы проверить, я подключил свою гитару и поиграл немного просто в чистый канал. Что меня ("диванного" гитариста) сразу повергло в приятный шок, так это отдача этого комбика даже на не очень большой громкости... Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная, каждый момент атаки как удар. Поиграл совсем немного, но первые эмоции были именно такими.
Так вот, когда потом, позже, я дособрал свой комбик 1х12, у которого на выходе 2 x 6V6 с трансформатором ТВ-20 (от Ерасова) и соответственно мощность около 18-20 Вт. И вот когда на нём играю, то таких вышеописаных ощущений нет и в помине.
Теперь думаю. Это только выходная мощность так влияет, или же комплекс факторов, таких как "твердость" силового трансформатора, величина ёмкостей в фильтрах питания и т.д.?

Силовой трансформатор (в Транследе заказывал с нужными мне напряжениями) в моём комбике видимо не очень "твёрдый". Извиняюсь за терминалогию, но вроде бы так характеризуют трансформаторы, в которых напруга не проседает под нагрузкой. А я, когда настраивал ток покоя выходных ламп, заметил как этот ток влиял на величину анодного напряжения, точных цифр не помню, но вроде существенно было...

Если я, например, поставлю большие ёмкости в анодное напряжение в блоке питания или вообще застабилизирую его, это как то отразится на атаке и динамике в лучшую сторону?

Понятно что эффекта 100 ватного усилка нельзя ожидать от 20 ватного, но может имеет смысл заняться блоком питания?

[ФёдорЫч]

Один из факторов -сильно разное выходное сопротивление УМЗЧ  . У 100-ваттного ниже (и гораздо) ,чем у 15-20 ваттного . Приведёнки выходников  сильно отличаются . Ну и скорость нарастания тока в катушке динамика ( "отстрел" атаки)  разная. Для маломощного желательно применять динамики с АЛНИКО магнитами и легкими диффузорами , старые MAGNAVOX  . ROLA. JENSEN и .т.п.

[Dines]

Кстати да, про выходное сопротивление то я забыл. Его думаю можно несколько уменьшить, сделав более глубокую ОС.
А про динамики не знал, это интересно, с удовольствием бы попробовал такие, но пока у меня только Винтаж 30 и Гринбэк имеются (в комбике Винтаж установлен).
А приведенка... ну в принципе можно попробовать запаралелить 2 динамика 8-омных (всё равно давно уже хочу Каб 2х12) и получившуюся 4-х омную нагрузку подключить к 8-ми омному выходу, или даже к 16-ти омному, правда как к этому отнесётся пара 6V6 я не знаю

Я раньше о таких вещах как то и не задумывался. А сейчас, собственно, хочется просто весь потенциал из этого оконечника выжать.

[kwlw]

Поиграл совсем немного, но первые эмоции были именно такими.

Как обладатель VK100 (1:1 в формате головы), я бы сказал, что у вас просто были первые впечатления от "взрослой лампы" + 2х12. Ну неплохой усилитель, мне нравится. Но звук там - довольно обычный. Простой ламповик с 2х6п3п и ТС180 на выходе, играет так же "железобетонно". Ну а про выходное сопротивление и запас трансформатора по НЧ динамике на комнатной громкости - уже подсказали.

Может у вас усилок по низам очень зажат и вообще быстро выходит на перегруз преда или оконечника? Тогда нет "удара".

У моего клона делюкса с теми самыми 2х6v6 или 2х6п6с - удара (мне) хватает. С 2х12 или лёгким 30вт алнико вебером. А вот со 1х12 с 100вт селестионом, уже "панч" более интересен с VK100 и басовой головой на 200вт (марк 3). Даже на умеренной громкости, из за того самого выходного сопротивления. Что интересно - на комнатной громкости, тот самый пивей бандит, что с родным динамиком 1х12 (скорпион), что с вышеупомянутым - не даёт такого ощущения что звук хочет из коробки вырваться и всё вокруг сломать, хотя оглушить готов как бы, 50+вт всё-таки .

Sau

[Bpjkznjh]

Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная,

Под "динамикой" разные люди подразумевают иной раз противоположные вещи. Термин всё же неоднозначный. Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала, для гитары обычно оказывается малопригоден.

Так вот, когда потом, позже, я дособрал свой комбик 1х12, у которого на выходе 2 x 6V6 с трансформатором ТВ-20 (от Ерасова) и соответственно мощность около 18-20 Вт. И вот когда на нём играю, то таких вышеописаных ощущений нет и в помине.
Теперь думаю. Это только выходная мощность так влияет, или же комплекс факторов, таких как "твердость" силового трансформатора, величина ёмкостей в фильтрах питания и т.д.?

Думаю, мощность здесь не при чём, а "жёстокость" силового трансформатора здесь на последнем месте. У ПиВи тр-ры не выдающиеся. Ёмкости фильтров - возможно. Ещё ФИ у Valveking с разделённой нагрузкой.

Силовой трансформатор (в Транследе заказывал с нужными мне напряжениями) в моём комбике видимо не очень "твёрдый". Извиняюсь за терминалогию, но вроде бы так характеризуют трансформаторы, в которых напруга не проседает под нагрузкой. А я, когда настраивал ток покоя выходных ламп, заметил как этот ток влиял на величину анодного напряжения, точных цифр не помню, но вроде существенно было.

Как-то не очень определённо.

Если я, например, поставлю большие ёмкости в анодное напряжение в блоке питания или вообще застабилизирую его, это как то отразится на атаке и динамике в лучшую сторону?

Атаку будет отрабатывать лучше, а понравится ли это - только сам сможешь выяснить.

Понятно что эффекта 100 ватного усилка нельзя ожидать от 20 ватного, но может имеет смысл заняться блоком питания?

На малой громкости - почему нет?

Один из факторов -сильно разное выходное сопротивление УМЗЧ  . У 100-ваттного ниже (и гораздо) ,чем у 15-20 ваттного . 

Необязательно, особенно применительно к гитарным оконечникам.

[Bpjkznjh]

Кстати да, про выходное сопротивление то я забыл. Его думаю можно несколько уменьшить, сделав более глубокую ОС.

Вот...сколько людей - столько мнений. Я наоборот, в гитарниках от неё отказался, душит она там звук, ИМХО.

[ФёдорЫч]

@ Наблюдатель

Я тоже отказался .....душит ,гадит ,мылит ...... Накрайняк ,если заказчик просит , то до 6 дБ .

[KSG]

А попробуйте атаковать вход пачками синуса - что получается на выходе?
Если есть какая-то фишка динамического плана?
Она должна вылезти непременно...

[Jinx]

Уже было тут когда обсуждали ламповость и эмуляцию. И плаванье скважности и рабочей точки было, и спектральные водопады я лично рисовал, где четко видно, как скважность на сустейне перешагивает 50% и т.п.
Динамикой все подряд уже называют. ИМХО тема - лечение по фотографии. Точнее по словесному описанию фотографии. Типа "я собрал другой усилитель по другой схеме на других деталях, а он звучит по-другому"

[KSG]

Любопытно бы посмотреть в зоне "чистого", не заходя в режим нелинейности...

[Jinx]

Не бывает чистого, тем более в ламповых гитарниках. Какие КНИ и какая огибающая спектра считается еще "чистым", а какие уже "грязным"?

[kwlw]

Любопытно бы посмотреть в зоне "чистого", не заходя в режим нелинейности...

Если предоставите тестовый сигнал в звуковом файле и объясните при каких условиях "прогнать" - могу сделать это на том самом пивей VK100/VK212, самопальном усилке на 2х6п6с (по аналогии с авторским), ну ещё через лэни Cub10 и пивей бандит. Все они находятся у меня дома, под рукой и доступны для экспериментов .

Sau

[patron]

Что меня ("диванного" гитариста) сразу повергло в приятный шок, так это отдача этого комбика даже на не очень большой громкости... Звук просто железобетонный, динамика  бескомпромисная, каждый момент атаки как удар

То,что хорошо для диванного прослушивания может оказаться совсем нехорошо при игре в группе на сцене и совсем неприемлемо при записи в студии.

[KSG]

@ kwlw

файл я вам не предоставлю, ибо его нет, а как получить тестовый сигнал, объясню.
Берёте советский "микрик" и распаиваете его следующим образом - средний вывод на вход испытуемого усилителя, а крайние на массу и выход генератора. В исходном состоянии вход усилителя сидит на массе. Кратковременным нажатием на "микрик" на вход исследуемого усилителя подаётся тестовая "пачка" сигнала, которую надо наблюдать на выходе.
Безусловно, если сделать электронный ключ с коммутатором, то пачку можно будет синхронизировать с развёрткой осциллографа, и наблюдение будет более комфортным.
Я же в своё время обошёлся именно этим, примитивным и кустарным методом, но то, что я хотел увидеть, я увидел.
Желаю удачи в поиске истины

[Denn]

@ Dines

Добро пожаловать в клуб, как говорится. Разумеется, 100-ваттные усилители неспроста придуманы и являются эталоном гитарного звука. Усилить до концертных киловатт можно и 15-ваттный скворечник, но звук этот всё равно будет игрушечный. Ясное дело, фишка не в громкости, а именно в той самой отработке НЧ, на которую в первую очередь влияют ТВЗ и БП. В гитарном сигнале присутствуют инфра низкие частоты (биения, "волчки"), их адекватная отработка усилителем даёт вполне ощутимый "железобетонный" эффект.

Скажу больше. Достаточно на входе лампового гитарного усилителя (например, а-ля фендер-твин-стайл) поставить разделительный конденсатор (я пробовал номиналы до 470 нф, включительно) - всё, сразу хана той самой "взрослости" звука. При том, что RC 470нф об 1мом отрезает лишь самый запредельный инфра низ.

П.С. все эти сказки про 50-кратные банки в БП не на пустом месте.

[KSG]

Согласен полностью с вышесказанным, а насчёт передачи инфраниза - в особенности.
Попробуйте извлечь квинту (а лучше кварту) на нижних струнах, и очевидная неспособность "кукольного скворечника" воспроизвести разностную частоту (f1 - f2), уходящую ниже традиционного гитарного диапазона и придающую ему убедительный рык, вылезет со всей беспощадностью...

[patron]

@ Dines
Достаточно на входе лампового гитарного усилителя (например, а-ля фендер-твин-стайл) поставить разделительный конденсатор (я пробовал номиналы до 470 нф, включительно) - всё, сразу хана той самой "взрослости" звука. При том, что RC 470нф об 1мом отрезает лишь самый запредельный инфра низ.

В Фендерах действительно прямой вход - вообще без кандюка на сетку входной лампы. ОК - пропускает с постоянного тока. Но уже на вход второго каскада стоят разделительные кандюки - 0,047 - 0.022 мКФ...

[Denn]

В Фендерах действительно прямой вход - вообще без кандюка на сетку входной лампы. ОК - пропускает с постоянного тока. Но уже на вход второго каскада стоят разделительные кандюки - 0,047 - 0.022 мКФ...

Да, но тем не менее. Измерительной техникой вопрос не ковырял, чисто эмпирика. Причём обнаружил случайно: в преампе видимо была не очень хорошая лампа на входе, которая вываливала чутка постоянки на гитарный вход (около 90 мВ), из-за чего шуршала гитарная крутилка громкости и громко бабахал тру-байпас в квакушке перед преампом. Запасных ламп не было и нужно было как-то выкручиваться. Решил тупо впаять конденсатор на вход преампа, а на выходном гнезде квака поставил резистор 10 мом. После доработки сразу заметил, что звук стал какой-то - как мне тогда показалось - "транзисторный", ну без "яиц" что ли. Т.е. ударяешь по струнам, оно вроде бы также лампово жужжит, а самого удара как-будто нет. Позже уже целенаправленно на большом фендер-твин усилке стал проверять - тоже самое.

Касательно последующих разделительных между каскадами могу предположить, что инфра низ проникает в тракт через "жидкую" ламповую шину питания. Но это лишь предположение, вопрос надо изучать (если кому-то интересно).

[Dines]

kwlw "Как обладатель VK100 (1:1 в формате головы), я бы сказал, что у вас просто были первые впечатления от "взрослой лампы" + 2х12. Ну неплохой усилитель, мне нравится. Но звук там - довольно обычный." Да, это именно первые впечатления, и именно о "твёрдости" звука, и не более, в остальных аспектах звук как звук, ничего особенного.

Наблюдатель "Под "динамикой" разные люди подразумевают иной раз противоположные вещи. Термин всё же неоднозначный" Я под хорошей динамикой имею  ввиду именно "Усилок, честно отрабатывающий все динамические изменения сигнала" А насколько это хорошо или плохо для гитарного усилка, наверное вопрос вкуса / стиля / применения (игра для себя/репетиции/студия).

Jinx "Динамикой все подряд уже называют. ИМХО тема - лечение по фотографии. Точнее по словесному описанию фотографии. Типа "я собрал другой усилитель по другой схеме на других деталях, а он звучит по-другому" " Ну всё же нет, смысл моего повествования иной - для меня открылся новый аспект звучания гитарного (скорее всего именно оконечного) усилителя. И вот, я на примере двух противоположных по этому аспекту усилителей, пытаюсь понять что и как на именно этот аспект влияет.

patron "То,что хорошо для диванного прослушивания может оказаться совсем нехорошо при игре в группе на сцене и совсем неприемлемо при записи в студии." Да, вполне может может, но я пока пытаюсь разобраться в вопросе чисто технически, а уж что потом с этими знаниями делать время покажет

Denn "Добро пожаловать в клуб, как говорится." Да, мне очень приятно осознавать что я прочувствовал и хоть одним носочком ступил на очередную ступеньку гитарного саунда Очень мотивирует разбираться и паять дальше. Должен признаться что стагнация в этом деле у меня была достаточно долго... "В гитарном сигнале присутствуют инфра низкие частоты (биения, "волчки"), их адекватная отработка усилителем даёт вполне ощутимый "железобетонный" эффект" Кстати да, про это ещё Ерасов рассказывал в программе "По волнам с Тынку" на Ютуб канале "Живой уголок".

kwlw, KSG. Интересный у вас диалог о том что бы затестить реакции усилителя мощности. Будь у меня на это время - обязательно бы сделал, но пока не до этого. Небольшой оффтоп.. Уже который раз замечаю, на меня к концу года сваливается столько бытовых головняков, что всё сливается в один протяжённый стресс на пару месяцев

Столько полезной (и новой для меня) информации
Давайте попробуем подытожить, вот возьмём два противоположных лагеря усилителей, один с "твёрдым" характером, другой наоборот с "мягким". Можно ли в порядке значимости упорядочить список влияющих на этот характер факторов?

[OlegFX]

По моим наблюдениям, бешеную взрывную атаку и хорошую отзывчивость можно получить только с хорошим динамиком, притом, можно даже с посредственным усилителем. Наоборот - не слышал. Если динамик так себе, то хоть киловаттный сабфуфер добавляйте, этот панч-инфраниз (или что там такое) ситуацию не спасёт. Понятно, всё имеет значение, но существует некая пирамида приоритетов и на её вершине находится динамик, имхо.