Автор Тема: Ещё раз о разводке земли  (Прочитано 1401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ещё раз о разводке земли
« : Сентября 20, 2016, 10:40:36 am »
Здравствуйте. Объясните  любопытному насчёт двухточечной звезды. Я так понял, двухточечная это когда земля выходного, земля транса и экранирующая обмотка землится на минус первого конденсатора, а земля преда, фазика и ТБ  на минус  второго конденсатора и две земли соединяются в одном месте на шасси. Из этого я вижу три варианта : 1) две шины, силовая и слаботочная. 2) слаботочные и силовые земли соединяется в свои звезды и соединялся в точке на шасси. 3)  от каждой точки, от первого, от второго каскада, тб и фазика идёт своя земля и вместе они соединяются в точку на втором кондере, таким же образом и силовые земли в точку на первом кондере и вместе в точку на шасси. Я сделал третий вариант на макете Orange TT. Фона итак почти не было, стало ещё меньше, звук стал выразительные, средние стали слышнее, фон и заводка, он же фидбек, слабее.
Расскажите, я все правильно понял с землёй и какой из вариантов лучше?
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 11:33:26 am от Holy »
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

radist

  • Сообщений: 20
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #1 : Сентября 20, 2016, 11:06:52 am »
Что с фоном?

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #2 : Сентября 20, 2016, 11:25:17 am »
Да с фоном все отлично, он копеечный, либо его вообще нет. Фон только от педали перегруза. Ну и при увеличении Гейна.
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #3 : Сентября 20, 2016, 12:13:39 pm »
Цитировать
звук стал выразительные, средние стали слышнее,
Мне б такие уши...
 :o :o :o

Цитировать
фон и заводка, он же фидбек, слабее.
Где фон, а где заводка...
И какое отношение к акустической заводке имеют земляные петли?!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #4 : Сентября 20, 2016, 12:33:10 pm »
На уши не жалуюсь, второй десяток лет в церковном хоре, полёт нормальный) Насчёт заводки не знаю, какая тут связь с петлями, но звук стал лучше.
Вы мне, пожалуйста, про землю дайте ответ. Правильно я развел?
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #5 : Сентября 20, 2016, 01:31:47 pm »
Цитировать
Вы мне, пожалуйста, про землю дайте ответ. Правильно я развел?
Общие слова не дают представления о реальном протекании токов.

Возьмите схему и нанесите на неё токовые контуры - а в проводниках, связывающих точки земляной шины, вставьте адекватные сопротивления.

Тогда станет ясно - правильно или неправильно сделана разводка...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #6 : Сентября 20, 2016, 04:29:36 pm »
Очень хорошо ответили KMG и Peratron
вот здесь-за что огромное спасибо!
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1466518495/89#89
Ответ #82
Ответ #84 -содержит очень важное замечание.
Ответ #86
Ответ #87
Ответ #89
Очень важное описание зарубежной терминологии.
а у нас все земля да земля.....и фиг чо поймешь....
при работе с зарубежными схемами...вообще туман.
я раньше тоже путался но прочел эти ответы несколько раз!-до просветления. и все стало на места....что-
есть общий провод для соединения группы элементов...
а есть точки соединения этого общего провода с шасси (металлизация)
и есть просто заземление шасси на контур заземления сети-средний проводок (обычно в шнурке питания желтый или желт зеленый)
Отделяем мух от котлет и все становится понятным.
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 04:41:36 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #7 : Сентября 20, 2016, 05:13:26 pm »
@ оleginсhat
А есть ещё "земляные петли".
И "экран, подключаемый к земле".

Вот эти случаи - наиболее критические.
И за ними лежит конкретная физика - к слову, совсем несложная.
И стоит её разобрать поподробней - это ключ к пониманию всей проблемы, во всех нюансах: если с этим - просветлело, то с остальным разобраться будет несложно...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #8 : Сентября 20, 2016, 05:30:09 pm »
Недавно ковырял оригинальную месу др 3 каналку-на ремонт принесли.....у нее соединение общих проводов....с шасси(метализация) -выполнено в неск точках....это же петли?
а вроде как все работает.....
монтаж не тронут -заводской
при закороч входе фона почти нет
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 05:31:35 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #9 : Сентября 20, 2016, 05:34:28 pm »
@ Peratron.
Надо включить бы этот вопрос в FAQ
я про *землю*-это термин на форуме везде в ходу...воти путаница
могу попробовать сделать документ...
но нужен маститый редактор.
Если согласитесь....можно забабахать и треть одних и тех же вопросов отпадет....при условии -что его будут читать.
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 05:50:44 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #10 : Сентября 20, 2016, 05:42:37 pm »
Цитировать
@ оleginсhat
А есть ещё "земляные петли".
И "экран, подключаемый к земле".

Вот эти случаи - наиболее критические.
И за ними лежит конкретная физика - к слову, совсем несложная.
И стоит её разобрать поподробней - это ключ к пониманию всей проблемы, во всех нюансах: если с этим - просветлело, то с остальным разобраться будет несложно...
 

вот про экран -подключаемый к земле-вы про экранные оплетки проводов и или про экраны горшки скажем трансов или локальные экраны платы?
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #11 : Сентября 20, 2016, 06:12:04 pm »
Цитировать
Недавно ковырял оригинальную месу др 3 каналку-на ремонт принесли.....у нее соединение общих проводов....с шасси(метализация) -выполнено в неск точках....это же петли?
а вроде как все работает.....
монтаж не тронут -заводской
при закороч входе фона почти нет

Ты старые Фендеры ковырял? Там этих соединений с десяток :)
Но! Это не значит, что нужно так делать!

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #12 : Сентября 20, 2016, 06:37:54 pm »
Старых фендеров не ковырял-врать не буду...получается в месе неправильно сделали...можно както оптимальнее? просто еще есть типа меса на столе -мой клон ;-) все думаю как же там правильно организовать
соединения общих проводов участков платы(они не соединены на плате вместе) с металлизацией.(шасси).
Как правильно то сделать? еще есть вопрос про поты..корпуса на металлизации же сидят..
читал и фак
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1131529057
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 06:52:41 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #13 : Сентября 20, 2016, 06:44:53 pm »
Цитировать
.получается в месе неправильно сделали...можно както оптимальнее? просто еще есть типа меса на столе -мой клон ;-) все думаю как же там правильно организовать
соединения общих проводов участков платы(они не соединены на плате вместе) с металлизацией.(шасси).
 
Был вроде бы разбор какой-то Месы - там в разъёмных соединениях между платами отсутствовал общий провод, поэтому так и прицепили, в нескольких точках...может, чего и путаю ::)

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #14 : Сентября 20, 2016, 07:04:37 pm »
Да! точно!
правда плат несколько пред вторая мощник третья БП
нашел- http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=print;num=1398175414
спасибо!
но почему так сделано? это правильно?
получается это соединение с шасси по топологии *Шина*?
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2016, 07:25:49 pm от Oleginchat »
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #15 : Сентября 21, 2016, 02:57:15 am »
Цитировать
вот про экран -подключаемый к земле-вы про экранные оплетки проводов и или про экраны горшки скажем трансов или локальные экраны платы?
И про то, и про другое - про экранирование в целом.
Но в отношении трансов - там сугубо магнитная компонента, а я фокусирую в данном случае  внимание на электростатику: к примеру, экран прицеплен к точке с большой пульсацией и через ёмкостную компоненту передаёт пульсацию на сигнальную цепь. Я про такой частный аспект суммарной проблемы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #16 : Сентября 21, 2016, 03:02:28 am »
Цитировать
@ Peratron.
Надо включить бы этот вопрос в FAQ
я про *землю*-это термин на форуме везде в ходу...воти путаница
могу попробовать сделать документ...
но нужен маститый редактор.
Если согласитесь....можно забабахать и треть одних и тех же вопросов отпадет....при условии -что его будут читать.
На роль выпускающего редактора - соглашусь.
На роль основного исполнителя - не-а... Для меня слишком ресурсоёмко  :-/

ХИНТ: если кто решится писать - рекомендую начать с рассмотрения схемы элементарного каскада (лампа, транзистор) и показать, как именно получается земляная петля - и на примере этого каскада разобрать средства преодоления.

И надо не на словах - а с конкретными схемами: один раз увидеть... (с)...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #17 : Сентября 21, 2016, 03:21:11 am »
Цитировать
получается в месе неправильно сделали...
Правильно - это когда нет фона. А вариантов правильного может быть много...

ХИНТ: всякие мнемонические правила - "звезда" и иже с ней - это вариант преодоления. Но не гарантия не-попадалова - если не понимаешь сути.

Потому важно понять механизмы появления помех - а их много и они могут сочетаться разнообразно, а могут и не проявляться вовсе...

ХИНТ: однажды в опытном образце серийного аппарата (магнитофон Орбита-МП103) я столкнулся с забавным багом.
В принципе разведено было всё звездой - то, что нужно, правильно цеплялось к общей точке на БП (точней - к минусовой ноге основной накопительной ёмкости).
Сама эта точка была выполнена приличной шинкой - квадрат фольги 1 см х 1 см.
Этот пятак и собирал лучи звезды.

Тем не менее, упёрся в сильный фон.
Корпел долго - резал проводники и кидал по воздуху в искомые точки.
В конце концов выяснил - по пятаку гуляли слишком сильные токи и его проводимости не хватало для погашения наводки через петлю (общее сопротивление в разных контурах).

Перенос точки входа луча на пятак всего на 5 мм (!) позволял полностью убрать помеху!

Я позвал мужиков и наглядно потыкал времянкой-проводником в разные зоны пятака - мужики были опытные и понимали суть, но все были поражены, какая малость с точки зрения топологии и как сильно влияет: я как движком потенциометра плавно менял фон от недопустимого до нулевого.

Так штааа... (с) ЕБН

В общем, важней всего не выучивать "заповеди", а разобраться с первичной физической сутью.
Тем паче, она реально не слишком сложна...
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2016, 03:22:55 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Holy

  • Сообщений: 564
    • ICQ клиент - 414674908
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #18 : Сентября 22, 2016, 07:06:34 am »
Ну все равно. Даже при правильной разводке, что звездой что шиной звук чутка разный. Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу? Я намеренно сравнивал, разводил Чамп, Оранж ТТ и Шарп звездой и шиной, звук немного разный у одной и той же схемы на одном и том же шасси с одними и теми же деталями, но с разной разводкой. Никаких земляных петель и непропаев не было.
Извините за назойливость, но меня этот вопрос несколько лет уже волнует.
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2016, 11:35:11 am от Holy »
Ibanez RG320FM→SloRectoTwin→D.I.Y.
amp 6П3С.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ещё раз о разводке земли
« Ответ #19 : Сентября 22, 2016, 01:34:10 pm »
Цитировать
Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу?
Я считаю себя квалифицированным/профессиональным слушателем - участвовал в роли эксперта в профессиональных слепых тестах (в бытность работы в СКБ Орбита в должности разработчика).
Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.

Изменения в топологии НЕ СЛЫШУ.

ХИНТ: если есть слышимые изменения в звуке, то они совершенно однозначно обусловлены интермодуляцией сигнала с помехами - и ничем иным.
А это к "звучанию" как таковому не относятся - это ГРЯЗЬ.

Грязь, к слову, я слышу отдельно - и в принципе могу анализировать по этому параметру.

ХИНТ: топология может сильно влиять на звучание - за счёт паразитных обратных связей (вплоть до самовозбуда).
В этом случае топология совершенно непричём - налицо банальная некомпетентность конструктора, допускающего несанкционированные изменения в АЧХ за счёт паразитной обратной связи через вполне конкретные элементы (паразитные ёмкости, индуктивности, сопротивления).
То есть, с учётом паразитных элементов - это разные схемы и сама по себе топология тут задействована только косвенно...
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2016, 01:37:23 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...