Ещё раз о разводке земли

[Holy]

Или это у меня одного уши такие? Кто еще слышал разницу?

Я считаю себя квалифицированным/профессиональным слушателем - участвовал в роли эксперта в профессиональных слепых тестах (в бытность работы в СКБ Орбита в должности разработчика).
Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.

Изменения в топологии НЕ СЛЫШУ.

ХИНТ: если есть слышимые изменения в звуке, то они совершенно однозначно обусловлены интермодуляцией сигнала с помехами - и ничем иным.
А это к "звучанию" как таковому не относятся - это ГРЯЗЬ.

Грязь, к слову, я слышу отдельно - и в принципе могу анализировать по этому параметру.

ХИНТ: топология может сильно влиять на звучание - за счёт паразитных обратных связей (вплоть до самовозбуда).
В этом случае топология совершенно непричём - налицо банальная некомпетентность конструктора, допускающего несанкционированные изменения в АЧХ за счёт паразитной обратной связи через вполне конкретные элементы (паразитные ёмкости, индуктивности, сопротивления).
То есть, с учётом паразитных элементов - это разные схемы и сама по себе топология тут задействована только косвенно...

Вот теперь я понимаю. Спасибо за ответ. Буду дальше экспериментировать.

[Bpjkznjh]

Отклонения АЧХ в 0.1 дБ я реально слышу - это результат практического опыта.

Не верю. Простенький тест сляпать?

[Peratron]

Не верю.

Здоровье на.
Моё дело - высказаться.

Простенький тест сляпать?

Действуй...

ХИНТ: я отдал звукорежиссуре достаточное количество часов, что б однозначно определить свои пределы чувствительности...

ХИНТ: разница по громкости в 0.1 дБ субъективно воспринимается, как изменение яркости фонограммы, но вовсе не громкости...

[Holy]

Хотя на самом деле вы, человек с ником Ператрон, здорово мне отбили охоту задавать вопросы на этом форуме, хотя я тут уже восемь лет обитаю. Вы так и не ответили на мой вопрос насчет разводки, хотя ответить можно было просто : да, сделано правильно, нет, сделано неправильно вот потому то. А понеслись истории про то, какие у вас замечательные уши и прочее. Ваш опыт и уши и все прочее не являются истиной в последней инстанции, все это субъективно. Не слышите разницы, ваше дело. Не можете ответить на вопрос - пройдите мимо темы. Я вдоволь начитался гневных постов в ваш адрес и каждый раз удивлялся, затем начал вникать и понял что информативности и пользы от вашей писанины доли процента, а желчи через край. Вы, как я понял, человек в возрасте и здоровье у вас неважное уже. Поберегитесь, не отвечайте, пожалуйста, на мои посты, какими бы глупыми они не были.
Не устраивайте цирк лишний раз, подумайте о душе.

[Bpjkznjh]

Здоровье на.
Моё дело - высказаться.
Действуй...

На каком материале? Шум, или фонограмма какая-нибудь? Прошу выбрать.

[Bpjkznjh]

Ну все равно. Даже при правильной разводке, что звездой что шиной звук чутка разный.

Очень субъективно. Процессы сравнивания "земли" и "шины" сильно разнесены во времени...и, как верно указал Ператрон, разница, если и есть, в таком случае м.б. вызвана совсем другими причинами.

[OlegFX]

Прошу прощения, немного оффтопа.
Проблема ещё и в том, что считать правильным. Я насмотрелся достаточно легендарных аппаратов с косяками в землях, петлях, разводке питания и т.п. Вот, улучшите вы разводку какого-нибудь Фендера 60-х г.г. - а звук взял, и "уехал" (изменился). Хорошо это или плохо? Точнее, правильно это или неправильно? Клонировщики, в этом смысле, счастливые люди - копируют 1-в-1 и не парятся по поводу того, правильно ли там разведены земли.
А лично для меня правильно, это когда фон полностью тонет в шумах аппарата, каким бы супер-гейновым он ни был.

По поводу теста. Наблюдатель, а как сделать тест для удалённого прослушивания? Ведь, легко можно будет сравнить треки в редакторе хоть побитно.

[Peratron]

@ Наблюдатель
Моё заявление относится к практической работе по сведению фонограмм - когда крутишь эквалайзеры и микс туда-сюда многократно и придирчиво отслушиваешь результат в прямом сравнении.

Рано или поздно ты начинаешь понимать - где граница твоего контроля за ситуацией.

Всё это происходит на самом разнообразном материале и на оборудовании самого высокого класса - из которого решающая роль принадлежит акустическому мониторингу.

ХИНТ: на каких-нибудь S-90 я не уверен и за 1.5 дБ.

ХИНТ: на родных совках показателен такой эксперимент - ставишь синус на середину панорамы и крутишь ему частоту от 100 до 10000 Гц, слушая локализацию.
Практически на любых совковых ящиках образ начинает метаться при свипе туда сюда по панораме на полную катушку.
На приличных (как правило дорогих) ящиках класса ХЭ - образ может быть и не мечется, но расплывается, становится менее чётким и "осязаемым".
И только на студийных ящиках, предназначенных для профессионального сведения музыки (и то далеко не на всех), образ остаётся строго по центру и не расплывается по ширине, оставаясь чётким и "острым".

Возвращаясь к вопросу о тесте - откуда я знаю, каким референсом ты пользуешься и насколько в твой опыт входит прослушивание звучания на студийном мониторинге достаточного класса?

А ловить частотный (тембровый) баланс на ящиках с неустойчивой фазой, порождаемой структурными резонансами диффузоров и чёрт знает каким кроссовером - пустое занятие...

ЗЫ: акустическую обстановку в помещении прослушивания тоже надо учитывать!
Неравномерное поле отражения сзади зоны прослушивания (не говоря уж об оформлении зоны размещения мониторов) на порядки ухудшает разрешающую способность слуха - и когда ты слушаешь богатый спектр хорошей фонограммы, то при неравномерном поле возникает мешанина, из которой фиг чего поймёшь про звук и фиг его отрулишь.
В таких условиях бессмысленно говорить о разрешающей способности слуха - она убита помещением и оборудованием...

[Bpjkznjh]

Возвращаясь к вопросу о тесте - откуда я знаю, каким референсом ты пользуешься и насколько в твой опыт входит прослушивание звучания на студийном мониторинге достаточного класса?

При чём здесь мой опыт? Я не делал заявлений о величинах чувствительности своих ушей.

ЗЫ Много букв. Всегда можно воспользоваться мониторными наушниками. "Образы", "глубины сцены", и т.д. не те, но мы ведь не об этом?
Указанная величина обнаружения ушами отклонения в 0,1 дБ по АЧХ (тем более, непонятно, в какой области частот) слишком фантастична, чтобы быть правдой. Впрочем, допускаю что-нибудь подобное при очень серьёзных патологиях слуха. Но не думаю, что в этом случае можно заниматься студийной работой.

По поводу теста. Наблюдатель, а как сделать тест для удалённого прослушивания? Ведь, легко можно будет сравнить треки в редакторе хоть побитно. 

Я все-таки рассчитываю на честность.

[Ligeti]

@ Holy

А я думаю, что влияние на звук вполне может иметь место. Выходной сигнал любого усилительного устройства это по сути сигнал суммарно-разностный, то есть комбинация всех гармонических составляющих, представляющих из себя усиливаемый сигнал. Математически это выражается рядом Фурье, а в бытовом смысле это напоминает палитру - смешали несколько красок и на выходе получили новый оттенок. К сожалению в исходный усиливаемый сигнал входит также и сигнал шумовой, который разумеется зависит от разводки земли. При одном уровне шума результирующая форма сигнала одна, при другом - другая. Теоретически это железно, а вот практически с какой степенью это повлияет на АЧХ или ФЧХ каскада судить не возьмусь, но уж если слышно не вооруженным ухом изменение уровня фона, то должно быть и слышно влияние на звучание.

[Ligeti]

@ оleginсhat

Не знаю подробностей конструктива конкретного аппарата месы, но могу сказать, что в этом ничего страшного может и не быть. Существует как ты упомянул 2 типа включения заземления: шиной и звездой. Зачастую при проектировании устройство условно делят на три части: часть со слабыми токами потребления (например предусилитель), часть с более значимыми токами потребления (например оконечник) и "шумные" части (например реле, моторы, цифровые схемы и т.д.). Каждую из отдельных частей можно вполне соединять шиной, а вот полученные шины уже лучше соединять именно звездой. Если этого не сделать, то например десятки мА возвратного тока оконечника на сопротивлении шины земли могут создать напряжения шумов, которые попадут во входной каскад со всеми вытекающими...