Автор Тема: Вопрос по темброблоку  (Прочитано 38502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #160 : Июня 14, 2018, 07:52:06 pm »
Цитировать
@ OlegFXНу берем мы ОУ по инвертирующей схеме... На инверт. вход втыкаем резистор в 5 кОм. Предшествующий каскад на выходе имеет постоянку в полпитания - нужен разделительный конденсатор. Вопрос - как АЧХ спасать будем при таком-то входном сопротивлении? Конской емкостью если только...
Вы так пишете, будто бы я всячески агитировал (навязывал) инверт. включение ОУ с целью поиметь с этого какую-то выгоду. Напоминаю, это инв. вкл. ОУ вас всем устраивало, кроме шумов. С этим вроде разобрались, теперь вы, как капризная барышня, ищущая новый повод надуть щёчки, заявляете "как АЧХ спасать будем?".

Во-первых, обращение-побуждение к действию во множественном числе "будем делать то-то" - это признак дурного тона, это в стиле ментовского "ну что, будем отвечать?". Это совсем не настраивает на конструктивный лад. "Спасать" будете вы, а не мы. Или вот, ну что это такое?:
Цитировать
Или ток жалеем? Или я в карман кому-то лезу?
Во-вторых, < 80 Гц - это 3 кОм / 0,68 мкФ или 4,3 кОм / 0,47 мкФ. Это насчёт "конской ёмкости". Обычный недорогой плёночный Arcotronics 0,47 мкФ/63 В имеет размер 3,5 х 7 мм, высота 8 мм. Ну, вообще не проблема. Тем более, для поклонника тру-хола. Как вариант, ал. электролит 0,47...1 мкФ или тантал величиной с рисовое зёрнышко.
Выражаясь вашим слогом, "спасём АЧХ, придумем новый повод высказать своё фе"?

В-третьих, суть этого топика я уже описал, повторю: "Высосали из пальца проблему шумов и накручиваете вокруг неё идеи, одну причудливей другой". Притом, идей много, а как их реализовать - совсем не представляете. И игнорируете предложения посмотреть в своём Микрокапе простейшие вещи. А потом обижаетесь на ответы. Или раздражаетесь, уж не знаю, что точнее.
Вот поэтому, я пас, меня больше нет в этой бестолковой и бесперспективной теме.


« Последнее редактирование: Июня 15, 2018, 01:44:43 am от olegfx »

X

  • Сообщений: 131
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #161 : Июня 14, 2018, 08:08:00 pm »
@ Ligeti
2.2u будет достаточно по идее, чтобы полностью покрыть аудио диапазон. Вероятно на деле хватит и 220n-1u.

С интересом почитал тему. Неужели звук инвертирующего каскада с диодами в ОС серьезно отличается от звука неинвертирующего? Никогда об этом не думал. Стало интересно,  начал просматривать схемы фирменных девайсов. Скримероиды, коих валом, все с неинвертирующими каскадами. Инвертирующие ограничители встретились в таких педалях, как Marshall Bluesbreaker, Xotic AC/RC Preamp и в паре хай-гейн педалей от Ибанез/Босс. Особняком стоит здесь Tech 21 Double Drive, где второй искажающий каскад  включен по инвертирующей схеме, но диоды только в одну сторону. Вторая полуволна получается ограничивается самим TLC2262 по питанию.

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #162 : Июня 15, 2018, 04:03:14 am »
@ OlegFX

Нормальный ход... :) Покажите мне, где это "оно меня всем устраивало"? Речь шла об отсутствии изломов при ограничении при инв. включении, но я сразу сказал, что предпочел бы побороть это при помощи ПТшек при неинв. включении. "...Спасать будете вы, а не мы..." - вот именно! Поэтому я и задаю массу вопросов и уточнений, потому что еще раз повторяю - сталкивался я с советчиками, которые советов нараздают, а когда все к черту летит и не работает, тебя же еще в тупости и обвинят. Хорошо, пусть я высосал из пальца проблему шумов, хотя я уверен что это не так. Пусть у меня много идей, которые я не знаю как реализовать. Но вы взгляните на название раздела, м? Он ведь и создан для людей, у которых есть идеи, но есть и вопросы по их реализации. В сухом остатке: мне присвоили заявления, которых я не делал, сравнили с капризной барышней, сравнили с ментом, обвинили в невоспитанности, назвали тему бесперспктивной и бестолковой и еще и на меня и обиделись :) И кто из нас барышня с надутыми щечками?

@ X

Я разумеется засимил это дело, у меня че-то не все так радужно...

X

  • Сообщений: 131
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #163 : Июня 15, 2018, 05:27:39 am »
@ Ligeti

не симил, но если на пальцах, 5кОм и 2.2u даст частоту среза 14Гц, что за пределами слышимого диапазона. Если глянуть упомянутые мной схемы, то там и 10кОм на входе с 100n используется, небольшой плавный завал по НЧ перед ограничением может быть на пользу.
И да, такой каскад очевидно потребует повторитель на входе из-за низкого входного.

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #164 : Июня 20, 2018, 04:02:09 am »
@ X

Завал по НЧ можно обеспечить на входе подбором разделительного конденсатора, тут проблем нет. Насчет повторителя - согласен, слава богу этот вопрос тут вдоль и поперек обсудили. Но еще 5 копеек по поводу буферирования. Вот что говорит мой товарищ, исключительный и именитый специалист в области аудиотехники (если у кого-то начнется зуд, имя назову, уверен его большинство знает): выходные каскады ОУ работают с небольшими токами покоя - реально 2...3 мА максимум (за редким исключением). Поэтому уже начиная с амплитуды 2...3 В при работе на 1 кОм выходные каскады практически всех ОУ переходят в режим работы с отсечкой и искажения высоких порядков, генерируемые этими каскадами, заметно возрастают. Буферный повторитель, работающий без отсечки при любых амплитудах на любые разумные нагрузки, разгружающий ВК ОУ и исключающий появление отсечки тока в нем, гарантирует отсутствие продуктов искажений высоких порядков (кстати, хуже подавляемых ООС из-за падения петлевого усиления с ростом частоты), возникающих при работе ВК с малыми токами покоя.
Ну я для себя еще раз вывод сделал... если кто считает не целесообразным перебдеть, увеличить ток или потратить 100 лишних рублей на пару-тройку деталей, РЕАЛЬНО улучшающих характеристики устройства, разумеется это его дело :)

@ KSG

Скажите пожалуйста, а в приведенной вами схеме темброблока переменники линейную характеристику имеют? Мне чего-то показалось, что "качель" в крайнем правом положении уж ОЧЕНЬ ВЧ поднимает...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #165 : Июня 20, 2018, 06:07:24 am »
Цитировать
выходные каскады ОУ работают с небольшими токами покоя - реально 2...3 мА максимум (за редким исключением).
Выходной каскад любого современного ОУ работает в режиме АВ - со всеми вытекающими следствиями.
То есть, ток покуоя не ограничивает максимальный выходной ток.

Цитировать
оэтому уже начиная с амплитуды 2...3 В при работе на 1 кОм выходные каскады практически всех ОУ переходят в режим работы с отсечкой и искажения высоких порядков, генерируемые этими каскадами, заметно возрастают.
Ваш информатор сильно отстал от прогресса - указанное явление было свойственно исклюючительно первым поколениям операционных усилителей - которые вообще-то предназначались для пром-автоматики, но их стали пихать в аудио-схемотехнику.
С момента разработки специальных ОУ для аудио-применения проблемы с подобными артефактами практически исчезли. Да и сказать честно - они имели какое-то значение только для звуковоспроизводящей техники высокой верности. То бишь хай-фай, а потом хай-энд.

Для гитаристики всё это вообще не имело значения.

ХИНТ: хотя я сам по определённым причинам занимаюсь исключительно трактами на рассыпухе - то есть, без применения ОУ. В том числе и в гитаристике.
Но страшилки, построенные на неверном представлении считаю нужным дезавуировать - в том числе и в этом случае.

 
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #166 : Июня 20, 2018, 06:41:55 am »
@ Peratron

А никто и не спорит, что ВК ОУ работает в режиме АВ и может в пределе отдать ток до 20 мА, существенно превышающий ток покоя. Но вопрос в том, как эти 20 мА повлияют на THD. Я пробежался по даташитам 5534, 4558, ОР07 и этой кривульки не нашел. Если у вас есть измеренные зависимости - покорно прошу показать.
По разработкам моего "отставшего от прогресса информатора" за последние полтора года я собрал 2 усилителя, 3 ЦАПа, один пред и один ушник и каждое из этих устройств обладает прекрасными объективными и субъективными характеристиками. И так думаю не я один. А вот от вас, увы, только теоретические выкладки и спайс модели. Если вы хотите чего-то там дезавуировать этого маловато. Опять же покорно прошу дать результаты замеров, хотя  это вопрос скорее в никуда...

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #167 : Июня 20, 2018, 10:32:46 am »
@ Ligeti Такие хар-ки??

http://www.electroclub.info/other/i_out_ou_0.htm

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #168 : Июня 20, 2018, 12:55:10 pm »
Цитировать
вопрос в том, как эти 20 мА повлияют на THD. Я пробежался по даташитам 5534, 4558, ОР07 и этой кривульки не нашел. Если у вас есть измеренные зависимости - покорно прошу показать.
А.А.Данилов. "Прецизионные усилители звуковой частоты".

Рекомендую-с. Не то, что б откровение по теме - но всё в одном флаконе и потому можно далеко не ходить.

И ещё раз напомню: гитаристика - не хай-энд.
Тут свои объективные законы. Как впрочем, и религиозные догмы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #169 : Июня 20, 2018, 02:54:05 pm »
@ ФёдорЫч

Ага, именно! Большое спасибо!

@ Peratron

Большое спасибо за ссылку на книгу, скачал и обязательно почитаю, но искомых зависимостей там нет. А вот по ссылке от @ ФёдорЫч они есть. И говорят они именно о том, что я писал в посте №164. Явно виден крутой рост THD сразу от некоего начального значения тока покоя до 20 мА. Причем что интересно для популярных 4558 разница в THD от тока покоя до 20 мА составляет аж 100 раз! До 1 процента THD! И вы не хуже меня знаете, что этот 1 процент со спектральным "частоколом" будет звучать хуже 5 процентов плавно спадающего короткого спектра. И хиенд тут не причем совершенно.
Хотя мелкое нарекание к этому опыту все же есть. Я не уверен что результаты замеров будут показательными, если все ОУ вгонять как бы в одни и те же условия. То есть не факт, что 544УД2 хуже 5534 только потому, что у нее сильно выше THD при том же выходном токе. Вот вам к примеру картинка от моего "отставшего от прогресса информатора" со сравнением 544УД2 и другого, ну очень дорогого опера (не помню какого, честно слово). Мб просто надо уметь их готовить?:)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #170 : Июня 20, 2018, 03:46:59 pm »
@ Ligeti

Смешались в кучу кони, люди (с)...

ХИНТ: в ХЭ упоминание про TL072 - моветон и школярство.
В гитаристике TL072 откровенно выигрывает у большинства супер распальцованных "аудио ОУ".

Ещё раз: в эхотаге, коим для этого форума является именно гитаристика, все эти ультрацифири и пляски вокруг гармоник значения не имеют - по банальной причине, что формирование гитарного звука построено на заведомой нелинейности тракта.
Причём не только и не столько в перегрузном домене, но так же и в домене клина - поскольку самый вкусный звук чистой гитары создаётся при Кг 3...5%.
Вопрос только в том, каков именно характер нелинейности клин-тракта - это должна быть нелинейность "в большом", и ни в коем случае не нелинейность "в маленьком".

ХИНТ: нужной нелинейностью в наилучшем варианте обладает ламповый тракт - без ООС.
Практически идентичного характера можно добиться на жифетах - но там возникают проблемы масштабирования/усиления.
Опять же, речь идёт о без-ООСных трактах.

Биполяры обладают нужной характеристикой лишь при сигнале с размахом в несколько десятков милливольт - что требует очень специальных и неочевидных для большинства конструкторов схемотехнических решений. Без ООС тут не обойтись, но она должна использоваться очень специфически...

А ХЭ заморочки попросту бессмысленны...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #171 : Июня 20, 2018, 04:14:24 pm »
@ Peratron

ой, ну чего вы юлите?! Несколько постов назад вы меня уверяли, что рост выходного тока ОУ не влияет на Кг. Вам привели в примеры графики РЕАЛЬНЫХ исследований. Вы начинаете снова рака за камень заводить, какой-то хиенд приплетать и так далее. Причем тут TL072? Намек на то, что это тот же 544УД2? Большое заблуждение...
Насчет 3-5 процентов и заведомой нелинейности согласен. Но не надо путать 3-5 процентов, образовавшие от влета ОУ в клиппинг, с 3-5 процентами от тех же ПТ. Я вот лично убежден, что входной и выходной каскады не должны что-то там привносить.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #172 : Июня 21, 2018, 10:40:35 am »
@ Ligeti

В лампочных гитарных усилках, общепризнанно являющимися эталонами гитарного сладкозвучия, КАЖДЫЙ каскад, даже в канале, именующемся CLEAN, вносит свою небольшую, но НЕОБХОДИМУЮ долю искажений, являющихся необходимым и ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ компонентом ЭЛЕКТРОГИТАРНОГО звука.
Стерильный звук не нужен никому, как и космические цифры параметров качества.
Поэтому я подписываюсь обеими руками под известным высказыванием: в гитаристике хай-файный или хай-эндный подход НЕУМЕСТЕН.
Делать, конечно не запрещает никто, но это - борьба с ветряными мельницами, зряшное дело...
Извините за бестактность :)
Практика - критерий истины

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #173 : Июня 21, 2018, 11:45:56 am »
Грести всё под одну гребенку тоже не стоит - не все искажения одинаково полезны. И вот тут начинаются проблемы, т.к. особо четкой и стройной теории относительно того, какие гармоники, генерируемые на какой стадии  усиления как звучат, нет. И, думаю, в принципе не может быть, т.к. квантизировать "как звучат" нереально в принципе.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #174 : Июня 21, 2018, 12:47:18 pm »
Цитировать
И вот тут начинаются проблемы, т.к. особо четкой и стройной теории относительно того, какие гармоники, генерируемые на какой стадии  усиления как звучат, нет. И, думаю, в принципе не может быть, т.к. квантизировать "как звучат" нереально в принципе.
Вот с этим, как раз - всё просто. И алгоритмизируемо.
И секретов по сути - нет.

Критерий - простой: КОРОТКИЙ СПЕКТР.

ХИНТ: у меня есть пример - в новом преампе я наконец-то реализовал реальный синтезатор второй гармоники. Именно второй - без хвоста. И этот сигнал можно подмешивать в любой пропорции - даже послушать его отдельно.

Так вот - результатом, вполне мной ожидаемым, поскольку проектировалось совершенно озознанно, я тем не менее, удивлён немало. При уровне подмеса до 10% - искажения не слышны от слова совсем [то есть, именно как искажения].

Так, что теория абсолютно надёжно подтверждена на практике - и на неё можно опираться конкретно.

В пересчёте на эхотажное применение, можно обоснованно утверждать - наилучший субъективный результат даёт усилительный каскад с квадратичной передаточной характеристикой с уровнем искажений по синус-тесту при максимальной амплитуде (на пике атаки) до 5...10%.

Возникающие при более сложном гармоническом сигнале интермодуляционные комплексы не выходят за пределы благозвучности - там рождаются квинты/кварты - но нет ужесточающего звук верха (металличности/песочности).
Эпитет, который хочется применить к подобному звучанию - "полный". То есть, полное, насыщенное звучание.

Не экспериментировал пока со звуком на основе квадратизации в ООС (на ОУ) - тут есть сомнения, поскольку даже очень формально чистый, но прошедший глубокую ООС звук слухом различается уверенно.
Такой звук - стерильно-пустой.
Уберёт или нет квадратизатор эту стерильность - фиг его знает.

Но мне, по большому счёту, это интересно не настолько, что б заморачиваться с экспериментальной проверкой - поскольку есть решение без ООС и на нём я и сосредотачиваюсь в своих разработках...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #175 : Июня 21, 2018, 01:08:44 pm »
@ KSG

Согласен абсолютно со всем, и нет никакой бестактности :) Но вы говорите про ЛАМПЫ, а я про КАМНИ. И камни, увы, не годятся для покаскадного формирования спектра. Поэтому концепция лампового примочко и усилителестроения, когда как вы совершенно справедливо заметили звук формируется от каскадика к каскадику, не годится для камня В ПРИНЦИПЕ. Есть вход и выход, которые должны быть малошумными и линейными. И есть что-то между ними, что и формирует форму/спектр сигнала и т.д. Вы мне лучше подскажите с какой характеристикой в качели потенциометр ставить :)

@ Jinx

Согласен на 100%. Но опять же для ламп понимать что на что влияет мб не так и важно, так как присущий им вид спектра является универсально хорошим :)

@ Peratron

Вот у вас так всегда, якобы все просто и понятно вперемешку с кучей умных слов и теории. Но можно посмотреть на ваш пред? Сэмплы? Графики и спектры? Схему даже не спрашиваю...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #176 : Июня 21, 2018, 01:25:41 pm »
@ Ligeti

Темброблок Ларта: 50kB - "качели" и 5kB - середина.
Но не забывайте, что там я ещё добавил двухзвенный "пескорез" крайних верхов для получения более гладкого звука.
Практика - критерий истины

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #177 : Июня 21, 2018, 01:33:18 pm »
Вот вы говорите: "корткий спектр, короткий спектр". Для воспроизведения всё как раз понятно - Чивера я читал, его магистратной диссертации в обед 17 лет. Но тут же вы начинаете говорить, мол, тут не применимы правила хай-<вставить нужное>, т.е. отрицаете как раз те изыскания, про которые сами же и говорите.
Да, слух охотно маскирует короткие спектры гармоник, и что? Надо определиться - мы говорим про воспроизведение (и манимуляцию во временном домене) уже готового гитарного звука или же мы говорим про формирование искажений, которые применительно к гитарному сигналу звучат приятно?
Я могу вот показать вам спектр реальной копии Кранк дистортус максимус пера тов. Ператорна (да, до сих пор жив у меня  ;) ) - так вот никаким коротким спектром там и не пахнет.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #178 : Июня 21, 2018, 01:44:31 pm »
Про формирование приятного звука.
Тут есть любопытное противоречие: для игры агрессивных стилей в нижнем гитарном регистре предпочтительнее открытый, жёсткий спектр, дающий выразительность, но в верхнем регистре присутствие высших гармоник звучит омерзительно... :)
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос по темброблоку
« Ответ #179 : Июня 21, 2018, 01:49:27 pm »
Цитировать
Но тут же вы начинаете говорить, мол, тут не применимы правила хай-<вставить нужное>, т.е. отрицаете как раз те изыскания, про которые сами же и говорите.
А где у нас тут, а где там?  :-?

Есть объективные закономерности психофизического восприятия звука. А есть особенности прикладного звукоусиления - обусловленные спецификой первичного звукового материала.

И именно эта специфика влияет радикакально на конструирование оборудования.
Как минимум - звуковещание использует полный (оркестровый) музыкальный спектр, а инструментальное звукоусиление - спектр сильно обеднённый: уУ гитары - всего шесть струн и ограниченное сочетание интермодулирующих тонов. Это если не касаться тембральных особенностей - ограниченности оптимальной ширины полосы.

Исходя из этого складывается и разный оптимум насыщенности усиленного сигнала комбинационными продуктами, как и разный оптимальный комбинационный спектр.

Именно это и обуславливает ограничения на перенос эмпирически найденных решений из одной области конструирования в другую.

Так, что в моих тезисах нет противоречий - они учитывают именно эту прикладную разницу.

Цитировать
Я могу вот показать вам спектр реальной копии Кранк дистортус максимус пера тов. Ператорна (да, до сих пор жив у меня  Подмигивание ) - так вот никаким коротким спектром там и не пахнет.
Вообще-то хотелось бы коробочку видеть в месте её рождения  ::)
А что касается спектра - так и вовсе данный конкретный эпизод дискуссии относится исключительно к режиму клин - что конкретно оговорено в начале эпизода.
Искажатели тут вообще никаким боком...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...