Вопрос по темброблоку

[VAT]

Кстати в планарном исполнении аналоги 2SK170 есть? а то как то архаично выглядят ..

@ OlegFX

У TL07x шум 18 нВ^Гц, это ещё более-менее,

Ну вот у меня в онборде AD820(822). в принципе почти то же самое, 16nV. R2R. потребление 0,8ма/ОУ. На фоне шума ЗК я его шума не слышу. А что ставят в ЗК?

Смотрю схемы звуковых карт средней руки и вижу в качестве инструментального буфера TL072 или 5532 который вообще биполярный и при сопротивлении источника более 15кОм уже начинает проигрывать тому же TL072.
 

[Peratron]

но хотелось бы все же ближе к нашей реальности - имеется ввиду контур из отрезка провода (петля с землей) между входным разъемом в примочку и емкостью С4? Или экранированный гитарный кабель, вернее его экран, принимающий помеху на свою емкость?

Совершенно непредсказуемая комбинация паразитных элементов - и так, и эдак, и всяк по всякому...

Потому, чем надёжней методика защиты от влияния всей этой паразитки - тем лучше.

возбуждение SAGE - из этой серии?

Ну, примерно.
Хотя там море нюансов и конфигураций. А а поскольку про паразитки можно только догадываться - но никогда не знать точно, то это реальное шаманство: изгнание злых духов без применения волшебного дыма...

ок - тогда возьмем этот резистор как правило хорошего тона.

Но не ограничиваться этим! Биды! ВЧ-дроссели!

и ксти что у нас по защите выхода от радио, в моем случае это онборд. достаточно резистора в несколько кОм последовательно с кабелем?

Биды/Вч-дроссели + блокирующая на землю ёмкость!! [считать, что это не выход, а вход - и конфигурировать соответствующим образом]
И помнить - всё это тоже может зарезонировать!!! 

ХИНТ: и понимать - что радиодиапазоны требуют существенно разных мер: ТВ - одно, а вай-фай - совсем другое...

ХИНТ: в качестве назидательной лирики - давняя история, случившаяся задолго до эпохи гаджетов. Но в ту пору я уж применял только импульсные сетевые ИП.
И вот, в одном свежеразрабатываемом приборе (вообще-то это был цифровой ревер - один из первых по эту сторону железного занавеса 8-) ) я несколько недель не мог справиться с сетевым фоном  :o
Прёт и прёт - хоть ты тресни. И нкаким шаманством с экранировкой, кабелем, земляными петлями снять не могу.
Не помогает фильтрация питания, блокировки, развязкуи.
Причём, на слух фон вполне характерный - тогда я ещё не был настолько опытен, что б его с разбегу опознавать, но на слух чётко различал.

И вот, ночью вожусь - телевизор приглушил, а экран мерцает. И вдруг в какой-то момент я осознаю, что спектр фона чётко коррелирует с сюжетом телекартинки!!!  :o :o :o
Упс... Да что ж такое?!
Ну, пошурупил - и понял: это же звук ТВ-видеосигнала, где превалирует кадровый синхроимпульс!!!
Меняется сюжет - меняется скважность видеопотока, меняется тембр.

В общем, ухватил, что вход оказался настроенным на третий ТВ-канал - тут в кассу оказалось и то, что фон этот существенно зависел от того, как скрутишь в бухту кабель на входе.
Понял причину - соорудить РЧ-фильтр дело нескольких минут.
Ага, оно - тишина... 8-)

ХИНТ: самая хохма была, когда я через пару недель заявился на студию со своей коробочкой - и там точно таким же спектром запел роландовский комб.
Роланд поёт - а у меня тишина 
Я потом повесил хозяину на роланд тоже ТВ-фильтр - он и утих...

[VAT]

@ Peratron

ХИНТ: самая хохма была, когда я через пару недель заявился на студию со своей коробочкой - и там точно таким же спектром запел роландовский комб.

звучит как будто коробочка стала ретранслятором 3го канала ТВ;)

А не лучше ли добавить мелкий конденсатор на землю непосредственно на самом входе/выходе (в идеале - проходной), чтобы вч помеха по минимуму проникала внутрь самого устройства и усиливалась во всяких паразитных контурах?

[Peratron]

звучит как будто коробочка стала ретранслятором 3го канала ТВ

На слух - все телеканалы одинаковы (как фломастеры - на вкус).

А не лучше ли добавить мелкий конденсатор на землю непосредственно на самом входе/выходе (в идеале - проходной), чтобы вч помеха по минимуму проникала внутрь самого устройства и усиливалась во всяких паразитных контурах?

Это, как уже говорил выше - обязательная часть комплекса мероприятий. Причём, не только на входном каскаде, но и на промежуточных - безындуктивная ёмксть прямо на БЭ-переходе.
Но не всегда её одной хватает - нужно и отсечку от антенного контура ставить.
Емкостной шунт - не бесконечной величины, а индуктивность паразитки - непредсказуема. Ну, а помехи по нынешним временам расползлись по всему диапазону - спасибо импульсным питателям. Потому куда ни ставь резонанс - что-то да полезет.
И полнопрофильный помеходав - это уже не блажь, а жизненная потребность.

И ещё нюанс - антеннинг блокируется не на землю!!!
Шунтировать надо строго базо-эмиттерный переход!!!
И это - очень строгое требование.

Земля - она грязная по определению.

В общем, надо очень тщательно разобраться в куче мелких нюансов - это азбука усилительной схемотехники, но в теме помехозащиты это всё сплетено в тонкую, но плотную сеть причин и следствий.

Отделаться дилетанским подходом не получится - что-нибудь где-нибудь да вылезет 

[OlegFX]

Кстати в планарном исполнении аналоги 2SK170 есть? а то как то архаично выглядят ..

Точного нет. Но у меня встречный вопрос: чего вы все так зациклились на этом 2SK170, который, к тому же, discontinued? Его рекордное напр. шума эквивалентно шуму 50...60 Ом-ного резистора. Это значит, что 100% всей гитарной схемотехники совершенно не в состоянии использовать его потенциал. Даже если не рассматривать источник сигнала - гитарный датчик, то этот потенциал обычно "убивается" выбранной схемотехникой, выбранными режимами, последовательными резисторами, "беспородным" окружением, вроде TL072 и т.п.
Остаётся второе полезное свойство - высокая крутизна. Но и оно обычно целенаправленно не используется (схемотехника, режимы).
Применяйте 2SK209 - это 2SK117 в смд-корпусе. Вроде, пока ещё выпускается. Из европейских - BF862. У обоих то же сочетание свойств, что и у 170 - большая крутизна, малое Vgs_off (что очень упрощает организацию смещения для повторителей - просто подать 1/2 Vcc), очень низкий шум.

[Ligeti]

@ OlegFX

Да, действительно С7 у меня стоит в схеме для шунтирования шумов диодов. Я разумеется готов согласиться с тем, что использованием другого типа диодов эти шумы можно существенно снизить, но чесслово не хочу расширять номенклатурную базу Ну то есть купить 100 штук 1N4148 дешевле, чем 50 штук 1N4148 и 50 штук чего-то еще К тому же R11 и С7 образуют фильтр со срезом около 0,7 Гц, на случай если в шину питания УЖЕ ВНУТРИ УСТРОЙСТВА по воздуху придет ВЧ помеха и далее через ГСТ проникнет в сигнал со всеми вытекающими.
Насчет защиты входа на диодах огромное спасибо за подсказку, именно так и сделаю на тех же 4148. Схему перерисую.
По поводу тока буфера опять же согласен, но тот же 1 кОм на выходе не окончательное значение Мб нагрузка будет и более противной. К тому же мы обсуждаем частный случай, потому что мб этот самый буфер заставят работать бог знает на что, тупо содрав схему и собрав ее... Поэтому я думаю, что те же 10 мА не такой уж и конский ток. А из плюсов - всеядность и улучшение по шуму, пусть и малое. Хотя все относительно, так как некоторые искажалки обладают гигантскими Кус, поэтому почему бы и нет

[Ligeti]

А насчет 2SK170... да не то чтобы зациклились, просто взял его за основу и все где купить партию оригиналов - знаю, почему бы и не применить для себя-любимого. Конечно и убить можно весь потенциал, но ведь именно во избежание этого такая дискуссия и ведется С смд тоже не все просто. В частности разводка платы. Понятно, что можно натыкать переходных отверстий, но с трухольными компонентами все гораздо проще.

[OlegFX]

Вы такого написали... Почему бы вам не забить схему в Микрокап (вы же им пользуетесь?) и проверить каждый пункт. Потом вместе улыбнёмся.

[Peratron]

С смд тоже не все просто. В частности разводка платы. Понятно, что можно натыкать переходных отверстий, но с трухольными компонентами все гораздо проще.

С точностью до наоборот!
С смд и водить проще, и плата практически без дырок - причём, в полутораслойном варианте, когда противоположная сторона используется в качестве земляного полигона: дырявить приходится только связи к земле.

Главное - не забываем про существование смд-перемычек...

Вот примерчик - вся примочка на одной стороне, с другой торчат только три электролита:

[Ligeti]

@ OlegFX

а что я такого написал, что требует забивания схемы в микрокап? Она кстати забита туда

@ Peratron

у меня тоже примерчик есть... попробуйте ее в полтора слоя развести

[VAT]

циклись не циклись,  полевики - они как-то неппрозрачны. Вот есть схема и  в ней не указан тип. с БТ все относительно просто хотя бы по DC.. Вот в вышеприведенную схему можно воткнуть любой БТ и он будет работать.  а с ПТ уже не так, там целый мир. Схема уже по постоянному току транзисторнозависима. поэтому с ПТ при самостоятельной замене надо быть не то что аккуратным , а просто либо иметь опыт , либо ворочать тонны PDF. А лопатить тонны PDF даже разработчикам лениво. это я не теоретизирую, а приходилось делать по работе в прошлом веке.
Спасибо, Oleg FX

в качестве земляного полигона: дырявить приходится только связи к земле.

что как бы нарушает правило тянуть все "земли" в одну точку.  я его не поддерживаю, если  тупо.  Хотя все компы и и платы (в свое время рассматривал .. и компаки и делл и вся шушера.. а у плат IBM все было четко - видимо нормокконтроль.  Если сажать на корпус все ближайшие "земляные" цепи конечно земля будет "грязная"

 PS Вот на ГП 600 странииц кабели  гитарные выбирают - и ничо.. пришли к тому что емкость кабеля не  важна, не влияет -2 метра  или 5 - без разницы если  кабель дорогой.   Это с пассивом.  А вот патенты и цена - это самые главные х-ки.. И даже ведь номера патентов приводятся,  которые позволяют забить на емкость..   

[OlegFX]

@ OlegFX а что я такого написал, что требует забивания схемы в микрокап? Она кстати забита туда

Исключительно по Ответу #65:
1) Посмотрите влияние конденсатора, параллельного диодам (1N4148!), на шум. В модели генератора R оставьте дефолтное (1 миллиОм или сколько там). См. Alt+2, inoise
2) То же самое, только к генератору прикрутите эквивалент гит. датчика и гит. электроники.
3) Посмотрите подавление пульсаций блока питания с /без конденсатора. Последовательно с источником питания включите генератор сигнала, вход заземлите. В модель конденсатора забейте реальное значение ESR; если интересуют не только пульсации, то задайте и ESL. См. Alt+2, F. Смотреть на вых. повторителя.
4) Посмотрите влияние тока (1, 10 мА) на нагрузочную способность для реально встречающихся нагрузок - вх. каскадов любых примочек, которые вы собирали или планировали собрать. Или кабель несколько метров + гит. усилитель с R_вх 0,5...1 МОм. Или что там ещё втречается. См. Alt+1, генератор - амплитуда степпинг 0...10 В через 1 В. Можно Alt+8 (искажения).

[Peratron]

что как бы нарушает правило тянуть все "земли" в одну точку.

Это поверье - но не правило.
На самом деле речь идёт об эквипотенциальных точках и минимизации импедансов - в реальной схеме море нюансов того, как именно следует раскладывать структуру земли.

Так вот, сплошной полигон как правило в слаботочных схемах автоматически решает все эти проблемы: импедансы настолько минимальны, что помеха просто не возникает.

Это проверено на практике многократно - и не было ещё ни одного прокола.

[Peratron]

Посмотрите подавление пульсаций блока питания с /без конденсатора.

Строго говоря, помеха возникает не только из питания - в высококачественных схемах приходится учитывать изменение тока базы в динамике, что приводит к дополнительным искажениям.

Что касается подавления питательных помех - то обычно оно составляет 40...60 дБ. Но приложено всё же к базе усилителя и в рабочую цепь может пролезать чувствительно.

Хотя в гитаристике в целом, а в конкретной схеме - в особеноости, всё это реально до фени.

[Ligeti]

@ OlegFX

реально встречающиеся нагрузки это вообще мрак, всех ситуаций не предусмотреть, фантазии не хватит. Я пока оставляю резистор в 100 Ом, что соответствует току в 5мА, а далее видно будет. Поменять его проще простого.

А по итогу схема в конечном виде выходит вот такой. Со входов стабилитроны убрал, заменив на D1 и D2, емкость С2 снизил в 10 раз, с фильтром на R3 С4 все ясно. Электролит от диодов убрал. На выходе также фильтр. Причем разделительный конденсатор сознательно не рисую, так как связь со следующим каскадом будет непосредственная.

[Ligeti]

Ну и наверное не откладывая в долгий ящик приложу схему выходного каскада. Тут в общем тоже все просто, по сути это ОУ с Кус равным 3, умощненный повторителем на БТ. Выходное сопротивление очень низкое, поэтому каскад может работать практически на что угодно. Поэтому решил сделать функцию сплиттера.

[OlegFX]

 

Выходное сопротивление очень низкое, поэтому каскад может работать практически на что угодно.

У любого "примочечного" ОУ при таком Кус R_вых и так мизерное - десятки миллиОм(!), куда уже ниже. Вы пристроили буфер, допустим стало 1 мОм. Но дальше вы поставили резисторы с R=150 Ом. И что? Было 150,03 Ом, стало 150,001 Ом.
Такой каскад обычно цепляют к ОУ с чахлым выходным каскадом, например, 574УД1, AD744, LM318 и нек. др. И то, для того, чтобы получить низкий КНИ при работе на относительно низкоомную нагрузку (где-то 600 Ом... 2 кОм). Непонятно зачем, но допустим, вам надо работать на такое низкое R, и вы выбрали ток 10 мА (питание 9В, 600 Ом, пиковый ток 7 ма). Но такой ток обеспечат все "примочечные" ОУ, потребляя всего пару-тройку мА. Кроме, как написать на корпусе "класс А", никаких резонов в таком решении я не вижу. Поставьте 5534 без этого прицепа, так он и многие наушники более-менее прокачает, не говоря уже про всё остальное, что втречается в практике музыканта. А так, 5532, 4558, TL072 и т.п. - и будет вам супер-буфер на все случаи жизни.

По первой схеме. Я думал, что она будет выполнять также и роль вых. буфера, оказалось нет. В таком случае, вообще нет никакого смысла задавать ток больше 1 мА. 300-500 мкА - будет с головой для всех мыслимых примочек.
Входное R не маловато? Вон, люди меняют в гитарах поты 500 кОм на 1 МОм и слышат разницу, а вы на ровном месте (т.е. безо всяких выгод) делаете 510 кОм. Некотрые гитары это почувствуют.
Делители bias совсем не имеет смысл делать такими низкоомными. Лучше 2 х 100...220 кОм и 10 мкФ. И фильтрация лучше, и потребление меньше.

[Peratron]

@ Ligeti, а зачем вообще в этом применении полевик?!
ЭП будет гораздо практичней - при практически равных параметрах, гарантированной повторяемости и недефицитности.
Религия что ль обязывает?  :-?

ХИНТ: в данном случае совершенно не используются уникальные особенности полевой технологии - потому применение полевика неоправданно и влечёт при этом сложности с подбором и ухудшение динамического диапазона сверху.

Причем разделительный конденсатор сознательно не рисую, так как связь со следующим каскадом будет непосредственная.

А вот это - стратегическая ошибка: при неопределённости режима из-за разбросов параметров полевика, предлагается усугубить это ещё и нестабильностью режимов подвязанного непосредственной связью последующего каскада?

Ну, и вообще-то говоря, гитаристика - это не хайэнд. Тут на ПЕРВОЕ место выходит скорость вхождения в линейный режим после перегруза - и межкаскадная НЧ-фильтрация очень в этом помогает.
реск захлёбывания и пердежа при непосредственной связи сильно повышается...

[OlegFX]

Peratron
у меня тоже примерчик есть... попробуйте ее в полтора слоя развести

Я не Ператрон, но скажу, что нефиг делать разведу в меньшем размере и в один слой, а не то что в полтора. Вот, пример реальной однослойной платы под ЛУТ.
75 резисторов 1206;
45 шт. С;
5 шт. SO-14;
3 шт. SO-8;
17 шт. SOT-23;
2 проволочные перемычки, 3 смд.
Только две тонкие дорожки между выводами микросхем.
Отверстия под электролит. и плёночные конденсаторы, под выводы туда-сюда, поты и т.п. Размер 88x71 под Гаинту 0473. Всё работает устойчиво, не фонит, не свистит, хоть и могло бы. Согласен с Ператроном, что смд - это лучше и проще тру-хольной технологии. Осваивайте, не пожалеете.

[Peratron]

Всё работает устойчиво, не фонит, не свистит, хоть и могло бы. Согласен с Ператроном, что смд - это лучше и проще тру-хольной технологии. Осваивайте, не пожалеете.

В кои то веки мы встали по одну сторону баррикад 

Тем не менее, ещё раз скажу про преимущество полуторки - она позволяет утилизировать запас двухслойного стеклотекстолита, не ломая при этом голову - а что делать со второй стороной?
 

Если по-серьёзному - то в разы упрощает проектирование, поскольку тягание земли в чистой односторонке остаётся высокоинтеллектуальной операцией: приходится всё время следить за тем, что б не нахомутать и не напетлять.
А тут - просто не помнишь про это и отрешённо ведёшь всё остальное, зная, что в любой точке доступна высококачественная земля...

ЗЫ: а сейчас вот освоил DIY паяльную маску с вскрыванием пэдов под пайку - и паять воздушкой стало удовольствием: накидал, как пришлось - дунул, а оно само встало ровно и красиво...