Автор Тема: Про звукосниматели, разные вопросы.  (Прочитано 13976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #20 : Сентября 03, 2018, 09:39:40 am »
Принципиально ничем. В деталях многим, но для ответа не хватает вводных. Для ответа на мой вопрос Вам тоже не хватает вводных?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #21 : Сентября 03, 2018, 10:27:19 am »
Цитировать
Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.
А кто держал в руках правильную 6-к гитару, тот остался довольным. Просто, там на выходе каждого канала стоит свой VCA, а устройства слежения за огибающей поканально следят за динамикой "чистой" гитары, т.е. все эти артефакты на нижнем участке дин. диапазона отсекаются. [А если кому-то не хватает сустейна, тот его можно добрать за счёт фидбека]. Это практически то же самое, что и нойс-гейт с петлёй (есть старые НГ без петли, это совсем не то), т.е. сигнал для управления берётся в начале цепочки, а обрабатывается финальный сигнал. С той разницей, что в 6-к гитаре шесть подобных гейтов. Кстати, в упомянутой выше гитаре Кетнерса (Радио №1,2, 1976 г.) так и сделано. Как работает именно эта гитара, не слышал, но принцип верен.
А просто прицепить 6 фузов к 6-к датчику - это в 6 раз усложнить звукоизвлечение.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2018, 10:33:13 am от olegfx »

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #22 : Сентября 03, 2018, 10:53:05 am »
Где послушать такое?

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #23 : Сентября 03, 2018, 12:48:42 pm »
Цитировать
Где послушать такое?
так  выше было - Роланд

и все таки там где "все хорошо" датчик специальный впритык к бриджу? Иначе как разделишь..

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #24 : Сентября 03, 2018, 12:58:54 pm »
Да, впритык. Основное назначение инструмента, точнее, всей системы - это не дисторшн-эффект, а синтезатор, а там не забалуешь, т.к. необходим чистый сигнал для генерирования тона. Дисторшн там, судя по всему, сделан по остаточному принципу - шоб було, звук так себе, ИМХО. Тогда была эра бурного расцвета синтезаторов, так что, сами понимаете...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #25 : Сентября 03, 2018, 02:35:54 pm »
Да и я вот помню что не очень веселое было лицо у Кетнерса с этой гитарой. 70транзисторов е-мое запаять.. Звучки стояли в обычных местах, с огромными катушками. тремоло работало наоборот, и не из эбонита ли она была, гитара эта? а  вот настройка мензуры была оригинальная

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #26 : Сентября 03, 2018, 03:10:15 pm »
Цитировать
Ну, почему байка? Это Ператрон написал байку Цитата:
Использование многокатушечных снимателей для пострунного съёма технически нереализуемо
Следует отличать съём для последующей обработки синтезатором - и съём для аналоговой обработки классическим фузом.

Все эти нюансы подробно обсосаны в соответствующей теме про многоканальные фузы.
Конкретно: размещение мультидатчика в классической позиции - на месте обычных съёмников - не имеет смысла. Амплитуда колебаний в этой зоне максимальна - порядка 10 мм. Потому полюса приходится отодвигать на 12...15 мм от струны. А при расстоянии между струнами того же порядка, имеем соседнюю струну на расстоянии всего в полтора раза больше, чем рабочую.
При том, что зависимость от расстояния квадратичная - имеем переходное затухание между каналами 6...10 дБ.
Ну, вот и поиграй на такой системе с аналоговым фузом...

ХИНТ: именно по этой причине ямахо-роландовские многоканальники ставятся в районе порожка - там, где можно установить зазор до струны порядка 1 мм. Что даёт переходное затухание 36...40 дБ.
Этого хватает, что б синтезатор правильно схватил тон - но для аналогового фузения этот сигнал непригоден: поставь сингл в эту позицию и послушай спектр - одни рельсы...

ХИНТ: эх-ма...
Наверно пришла пора снять со шкафа свой старый гитарный мультиканальный контроллер с электродинамическим съёмом - и отщёлкать его для истории и в назидание...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #27 : Сентября 03, 2018, 03:18:56 pm »
Цитировать
т.е. без синтезаторной секции (без VCO)
VCO - не единственный вид синтеза. И в целом, и в роланде в частности.

Там очень серьёзная математика задействована - и близко не стояла к радиогубительским подельям.

Где-то в загашнике валяется роландовский демо-диск - с достаточно развесистым описанием (которого, к слову, не видел в сетевых материалах).

ХИНТ: и мульти звучок там ставится на своей штатной позиции - возле порожка. И сигнал с него по схеме идёт вовсе не на аналоговый клипинг - он задействован в управлении (тон/огибающие), но не в качестве звукового источника...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #28 : Сентября 03, 2018, 03:40:00 pm »
Цитировать
Кто сам держал в руках "шестиканальную гитару" (аналоговую) быстро понял что там и без бендов ограничения такие, что так свободно играть, как на обычной гитаре - просто невозможно. Единственное, что она позволяет - играть аккордами, да и то играть надо крайне аккуратно, иначе грязь в моменты перехвата забьёт всё.
Верно - без глушения соседних струн (привет технике игры) грязь забъёт всё.
Именно про то и говорю.

ХИНТ: на моём контроллере с электродинамическим съёмом, образца 1979 года, переходное затухание между соседними струнами было замерено и составило лучше 70 Дб (больше не позволила лаборатория - спектроанализатор имел только такой ДД).
Потому звучало аккордом идеально - интермодуляционной грязи не было абсолютно (только обычная акустическая грязь - как две взятых в секунду нотах на фоно).

Звук, формируемый клиппингом - идеален. Сустейн - полный сустейн струны, поскольку съём в позиции возле грифа.

Недостатки были только в низкой отдаче съёмника и высоким шумом из-за этого и ещё - довольно сильном фоне (на уровне сингла). Из шести каналов его набегало слишком много - потому пришлось городить канальные нойсгейты...

ХИНТ: повторю - железяка валяется на шкафу - и нет проблем доказать её реальность.
Только мне лениво - ворошить гадюшник. Нуегонафиг  :-X
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #29 : Сентября 03, 2018, 03:50:37 pm »
Цитировать
Да и я вот помню что не очень веселое было лицо у Кетнерса с этой гитарой.
Я писал о Roland. Впрочем, к Кетнерсу это, наверное, тоже можно отнести. Ключевое слово "орган". Это цель, оправдывающая всякие издержки. Но, по-любому, молодец он.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #30 : Сентября 03, 2018, 04:02:32 pm »
молодец конечно, но жалко - такая работа проделана колоссальная и в общем то без шанса.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #31 : Сентября 03, 2018, 04:05:09 pm »
Цитировать
А объясните, пожалуйста, человеку, который не держал многоканалку в руках - чем принципиально грязь при перехвате на ней отличается от такой грязи на классическом однокатушечном датчике?
В 6-катушечном многоканальнике есть существенное отличие от классического одноканальнака.
В одноканальнике переходное затухание между струнами - 0 дБ (по определению).
То есть, все струны в равной мере грязнят.
В 6-канальнике - переходное затухание между соседними каналами 6...10 дБ. Потому следующая струна - уже -12...20 дБ.
То есть, дальние струны уже не грязнят в такой степени, как в однокальнике.
Потому звук реально другой - и читаемость аккордов реально выше.
Но вот оргАнной гладкости в аккорде нет - соседние интермодулируют.

Что вообще-то говоря, тоже даёт специфический кайф - потому я намеренно добавлял специальный меситель, позволявший регулировать интермодуляцию от максимума и до нуля.

Но вот "органный" аккорд на 6-канальнике с нулевой интермодуляцией - это очень специфичный звук. По понятной причине, он сильно напоминает студийное наложение - но обычно с этим редко кто балуется.
На сцене по живому, да в те года - звук был шокирующим.
Хотя сэмплер тоже многое в этом плане делает - но живая гитара в хороших руках сэмплер убирает...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #32 : Сентября 03, 2018, 04:06:51 pm »
А что на ЭМ-то все зацикливаются? Что там с пьезой? Графтек Ghost впечатляет.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #33 : Сентября 03, 2018, 04:16:34 pm »
Почему - вот Peratron ЭД съем представил.
Не так давно мечтали фузить нейлоновыми струнами..
Кстати ка некое промежуточное решение - объединить 1+4, 2+5, 3+6 и в 3 фуза.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2018, 04:20:55 pm от VAT »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #34 : Сентября 03, 2018, 04:25:17 pm »
Цитировать
А что на ЭМ-то все зацикливаются? Что там с пьезой?
Ну, обопри струны на 6 пьезиков - и гони на хекс-фуз.
Какие проблемы?
Это как раз самый простой и самый убойный результат.
Но звук будет соотвествующий - не то, не другое, а само по себе.

ХИНТ: для миди-конвертера это самый лучший вариант - можно даже триггером шмитта отнормировать и цеплять делители...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #35 : Сентября 03, 2018, 07:18:18 pm »
Пьеза не тот дает звук, который может быть просто овердрайвен с получением классического и вкусного результата.
Все равно приходим к более традиционным съемникам проекции колибания в некоторой точке вдоль струны.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #36 : Сентября 03, 2018, 09:00:00 pm »
Цитировать
Цитировать
т.е. без синтезаторной секции (без VCO)
VCO - не единственный вид синтеза. И в целом, и в роланде в частности.
Там очень серьёзная математика задействована - и близко не стояла к радиогубительским подельям.
Где-то в загашнике валяется роландовский демо-диск - с достаточно развесистым описанием (которого, к слову, не видел в сетевых материалах).
ХИНТ: и мульти звучок там ставится на своей штатной позиции - возле порожка. И сигнал с него по схеме идёт вовсе не на аналоговый клипинг - он задействован в управлении (тон/огибающие), но не в качестве звукового источника...
Это о каком Роланде? Ты схему его видел, хотя бы когда-то давно?
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2018, 09:01:03 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #37 : Сентября 04, 2018, 01:05:10 am »
Цитировать
Пьеза не тот дает звук, который может быть просто овердрайвен с получением классического и вкусного результата.
Всё зависит от того, какая пьеза и где она установлена.
Пьеза на деке в акустике- это один звук.
Мультипьеза под каждой струной в порожке - это совсем другой звук.
Для драйвления вполне годится.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #38 : Сентября 04, 2018, 05:39:51 am »
Люди десятилетиями экспериментировали с аналоговой схемотехникой обработки гитарного сигнала и абсолютное большинство решений, дающих наиболее вкусный звук драйва - это вовсе не ограничитель на двух диодах.
Как классика - это 1 - 2 лампы (да ещё и не абы какие) с витиеватой RC-фильтрацией. Все ПП имитаторы - это только в той или иной степени приближение к ламповому драйву и их схемотехника - тоже не "две палки и верёвка".
Даже если как-то и удалось бы решить проблему с пролезанием, то кто бы решился влудить минимум 6 ламп в гитару с их питанием - уж проще просто 6 буферов, а всю обработку вынести во внешний аппарат.
Примерно так я и сделал : 6-ти канальный хамб (12 катушек) и внешняя коробка с 6-ю каналами драйва на  6-ти 12АХ7. Характеристики каждого канала оптимировались под свою струну.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про звукосниматели, разные вопросы.
« Ответ #39 : Сентября 04, 2018, 06:15:07 am »
А результат где-нибудь запечатлен?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY