Земли

[Dines]

Простите за тупой вопрос, как различать силовую землю от звуковой в ламповых преампах? Много где об этом говориться, но однозначно я так и не понял:(
Что именно цепляется к звуковой земле(я так понимаю что катодные элементы и поты), а что к силовой (я так понимаю что кондеры фильтров питания)? И как их разделять, от БП разными проводами или как?

п.с. вопрос назрел, но перелапатив форум так чёткого ответа и не нашёл..

[Denn]

Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.

[Dines]

силовая земля - ну не корректно выразился, это есть всё остальное от сигнальной..
Так что можно чётко отнести к сигнальной земле? Катодные R,C и поты?

[Denn]

Так что можно чётко отнести к сигнальной земле?

Все участки схемы, где живёт звук.

Катодные R,C и поты?

Да. А также входы, выходы, переключатели, буферные каскады на полупроводниках (если есть).

[Алексей]

Идеал земли - это точка с потенциалом ноль. Все. Не быват сигнальных, силовых и прочих земель за исключением ЦАП и АЦП, где следует разделять цифровую и аналоговую земли.

Но в рельной жизни земля - это возвратные провода, имеющие сопротивление, по которым течет ток, вследствие чего на них образуется ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ, которое тем больше, чем больше этот ток, по закону Ома. Так вот по некоторым проводам течет мизерный переменный ток (микроамперы), а по некоторым шарашат постоянные (и переменные) амперы. Если существуют участки возвратных проводников, по которым маленькому переменному току приходится течь вместе с большим (постоянным или переменным), то размеры бедствия (шума, фона, возбуда) будут определяться сопротивлением (длиной, толщиной, материалом) этого участка, а также выходным (входным, внутренним) сопротивлением соответствующих цепей.

[Dines]

Всё ясно, спасибо!

[Dines]

Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.

Всё конечно понятно, кроме экранов :-/ Получается что экраны сигнальных проводов (входного и пота гейна) нужно подключать к минусу первого электролита в БП анодки? Я почему то думал (читал раньше) что их нужно цеплять к локальным звёздам соответствующих каскадов? Или, Denn, ты под экранированием имел ввиду только корпус/шасси?? Объясни, плиз..

[AlKoR]

Я разделяю землю на сигнальную и все остальные (накал, коммутация, экранирование). Все они объединяются на минусе первого электролита в БП анодки. Что за термин "силовая земля", мне не очень понятно.

Всё конечно понятно, кроме экранов :-/ Получается что экраны сигнальных проводов (входного и пота гейна) нужно подключать к минусу первого электролита в БП анодки? Я почему то думал (читал раньше) что их нужно цеплять к локальным звёздам соответствующих каскадов? Или, Denn, ты под экранированием имел ввиду только корпус/шасси?? Объясни, плиз..

По экранирующей оплетке кабеля не должен идти сигнал. Она заземляется только с одной стороны, желательно со стороны приемника сигнала. Т.к все, что на ней собралось - лишь электрический мусор, зачем пихать его в сигнальную ветвь земли? Собственно, нужду в экране внутри корпуса устройства не вижу - а если нужда есть, то по большей части плохо продуманная компоновка, ИМХО. Разве что к регулятору гейна, но я предпочитаю витую пару использовать.

[Denn]

AlKoR, если мы берём экранирующую оплётку гитарного кабеля, то как бы нам не хотелось, но сигнал по ней идёт. И именно её я предлагал цеплять на локальную звезду первого каскада, т.к. напряжение источника сигнала логично прикладывать относительно неё. "Открытые" (по которым не течёт ток) экраны впринципе можно цеплять куда угодно, но лучше на общую звезду, т.е. на минус первого электролита БП .

[AlKoR]

AlKoR, если мы берём экранирующую оплётку гитарного кабеля, то как бы нам не хотелось, но сигнал по ней идёт. И именно её я предлагал цеплять на локальную звезду первого каскада, т.к. напряжение источника сигнала логично прикладывать относительно неё. "Открытые" (по которым не течёт ток) экраны впринципе можно цеплять куда угодно, но лучше на общую звезду, т.е. на минус первого электролита БП .

Как я понял, речь идет о ВНУТРЕННЕМ монтаже в усилителях, преампах и т.д. О межблочных, инструментальных кабелях, вроде речи не было.
Насчет кабеля - выкладывали схему подключения, при которой ток по экрану не течет. Если склероз не изменяет, то использовалось стерео гнездо. Но, конечно, это случай глубоко частный...  

А, не буду спорить! А то опять голова заболит, как вчера  

[Dines]

Я имел ввиду внутренние экранирование сигнальных проводов (внутри шасси). Насколько это необходимо незнаю.. То что экраны нужно заземлять только с одной стороны (желательно со стороны приёмника сигнала) что бы по нему не шёл сигнал, это я знаю, это и подразумевалось. Вот я и думал что этот экран лучше подключать со стороны приёмника сигнала (т.е. на локальную землю соответствующего каскада), а то что его можно заземлить на минус первого электролита в БП анодки, я и не догадывался!
В принципе, если заземлять экраны на минус первого электролита в БП анодки, то это будет даже лучше, ведь все наводки уйдут туда напрямую! А вот если заземлить экран на локальную звезду каскада, то наводки, наведённые на экран, будут стекаться туда же и соответственно дальше будут идти уже вместе с возвратными токами каскада, что не есть гуд. Я правильно рассуждаю??

[Denn]

Dines, рекомендую избавляться от экранированных проводов внутри конструкции. Да, экранированные провода снижают требования к грамотности разводки, но и замыливают звук. Экранированные провода - это много-много паразитных конденсаторов на пути сигнала.

[AZG]

Не надо утрировать. Часто экранировка проводов требуется для развязки каскадов, если идут параллельные цепи, прокладка длинных высокочувствительных цепей и т.п. Без этого никуда. И грамотность конструкции определяется не количеством экранированных проводов, а их уместным применением.

[Denn]

Часто экранировка проводов требуется для развязки каскадов, если идут параллельные цепи, прокладка длинных высокочувствительных цепей и т.п.

И грамотность конструкции определяется не количеством экранированных проводов, а их уместным применением.

Я бы сказал так: грамотность конструкции определяется минимизацией длины проводов сигнальных цепей (это автоматически исключает надобность в экранировании проводов внутри конструкции), правильной компоновкой (ЭМС), правильной разводкой земель и схемотехникой. Впрочем, у каждого своя философия

[AZG]

Я бы сказал так: грамотность конструкции определяется минимизацией длины проводов сигнальных цепей (это автоматически исключает надобность в экранировании проводов внутри конструкции), правильной компоновкой (ЭМС), правильной разводкой земель и схемотехникой. Впрочем, у каждого своя философия

Отнюдь. Берем стандартную компоновку головы. Лампы с одной стороны, все регулировки и коммутация с другой. С пота гейна провод идет через пол шасси на сетку каскада усиления. Что ты тут будешь делать как грамотный инженер? Прокладывать неэкранированным с насасыванием паразитных ОС и фона?

[Виолет Поносов]

Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит

Небольшой вопрос по теме: как лучше землить конденсаторы анодного - к земле питаемого каскада или к точке звезды? На разных лэйаутах по-разному... Или тут подходит вариант "Куда ближе"?

[AZG]

Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит

Глупо если конструктив не позволяет. Один экранированный провод никаких ВЧ не срежет, а работе схемы посможет.

Это очередной миф как и про влияние печатного монтажа. Кривой навесной будет в разы хуже грамотного печатного, вот и вся любовь. Надо делать грамотно, а не как положено. Думать собственной головой.

[AlKoR]

Дэнн либо пот гейна сделает возле лампы, либо лампу прямо возле потов поставит

Так делают Wowa, Ostap и др., и все работает замечательно. К примеру, кабель от движка регулятора гейна к сетке - прекрасно слышно, экран или нет.  

[Denn]

Отнюдь. Берем стандартную компоновку головы. Лампы с одной стороны, все регулировки и коммутация с другой. С пота гейна провод идет через пол шасси на сетку каскада усиления. Что ты тут будешь делать как грамотный инженер? Прокладывать неэкранированным с насасыванием паразитных ОС и фона?

Ремонтировал недавно "голову" OstapCustom, именно как ты говоришь, провод с потца "гейн" идёт на сетку лампы (через 470к). Никаких экранов, никаких "через пол шасси", никаких насасываний, никаких проблем. Расстояние там от силы 4-5 см. Тянуть самую чувствительную и крайне уязвимую цепь через пол шасси - это безумие, имхо. Но, повторюсь, у каждого свои предпочтения.

[Denn]

Глупо если конструктив не позволяет.

Значит надо менять конструктив. Как вариант - компоновку. Если конечно на первом месте звук...

Один экранированный провод никаких ВЧ не срежет, а работе схемы посможет.

Не секрет, что все эти "лохматые" ламповые схемы при своей на первый взгляд простоте, имеют очень чётко выверенные номиналы. Не зря мы слышим довольно ощутимые различия даже при замене ламп, а кто-то даже слышит разницу в замене проводки! Паразитные ёмкости электродов ламп, эффект Миллера - это всё "радиоэлементы" схемы, которые учтены в схемотехнике. Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф. Кусок экранированного кабеля привнесёт несколько десятков Пф (а то и все 100 пф). Конечно это слышно!
К нашему сожалению, длинный провод это не только паразитная ёмкость, но ещё и паразитная индуктивность. Да, она мизерная, но при почти бесконечном Rвх лампы получается вполне неплохой набор "прелестей".
Чем длиннее и тоньше провод, тем больше проблем. И не важно в сигнальной цепи этот провод или в питании. Чем короче провода, тем ближе реальная схема к тому, что нарисовано на бумаге