Земли

[RCH]

На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1%  . Какие там выверенные номиналы .

[Denn]

На "лохматых" схемах вольтаж указан с допуском +/- 20 % и точность используемых элементов была далеко не 1%  . Какие там выверенные номиналы .

Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.

[EaNot]

Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф.

Не упрощай, далеко не всё сводится к паразитным межэлектродным емкостям. Конструкция, внутренная компоновка, материалы (степень их очистки и содержание примесей) электродов и крепежа - тоже зачастую различны у ламп одного типа, но разных производителей. При этом паразитные емкости попадают в общий для данного типа диапазон. Мало того, во время эксплуатации некоторые параметры ламп начинают меняться (эмиссия катода, к примеру, и т.п.). Замени хорошо поработавшие (но не убитые) лампы на новые из той же коробки\партии - и услышишь разницу. Так что про смену ламп - это неудачный пример.

[Denn]

EaNot, берём две новые лампы из одной партии и сравниваем - я про это. То, про что ты говоришь - это другое дело. Я именно про ёмкости.

[Dines]

А почему принцип разводки звездой применяют только к земле?

Вот, например, в схемах как правило встречается разводка питания как в варианте1, а если сделать как варианте2?

[Denn]

Dines, в варианте №1 у нас каждый последующий отвод как-бы включает сглаживание пульсаций предыдущими секциями, а в варианте №2 мы и преамп и мощник питаем сразу после первого электролита - банально будет фонить.

[Dines]

Да, это то понятно что последовательно увеличивается фильтрация питания в первом варианте.. Но я просто подумал, что, а вдруг типа там питание преампа идёт по цепи с сильными токами оконечного каскада.. а так можно было бы из одной точки всё запитать, а анодку преампа застабилизировать например..

[RCH]

Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.

Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами . А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится .

[AlKoR]

Тут надо чётко понимать что за что отвечает. Если ты поменяешь на +/-20% номинал фильтрующего электролита в питании или катодный резистор выходного каскада, то скорее всего разницы не заметишь. А если кинешь на массу кондёр в 50-100 пф с сетки второй лампы хай-гейн преампа или поменяешь на те же 20% номинал(ы) прегейнового фильтра, то это уже совсем другая история.

Ну, хай-гейн у меня лично как-то не очень ассоциируется с "лохматыми" схемами . А 100пФ можно добавить в схему только установкой конденсатора с таким номиналом, а не кабелем. Кабеля, если нормальный брать, для этого понадобится около метра. Это уже не преам, а какой-то коллайдер получится .

Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.

[RCH]

Однако, в типичном хай-гейновом усилителе с компоновкой AZG имеется ряд кабелей в экране - от входного джека, до регулятора гейна, от регулятора гейна на сетку, кабель на ТБ, кабель от ТБ, кабель на петлю эффектов, кабель от петли, кабель на мастер, кабель от мастера. И это только один канал.

Про компоновку AZG, думаю, сам Азнаур лучше расскажет . Я только хотел сказать не о длине всего провода в схеме, а о том, что в одном её месте, например перед сеткой лампы, понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода . Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура. Он сам имеет 100пФ/метр.

[OlegFX]

А никто не делал простой опыт?:
Померять емкость куска экранированого кабеля, померять емкость витой пары, уравнять обе емкости подпайкой к витой паре соответствующего конденсатора, прослушать и сравнить оба варианта. Как по-вашему, звук будет один и тот же?
ПС. Если есть чем измерить маленькую индуктивность, то то же проделать и с ней.

[Denn]

...понадобится очень много провода, чтобы получилось 100пФ. Думаю, у AZG во всём канале усилителя не наберётся столько провода

Рекомендую, на досуге, взять кусочек хорошего экранированного провода длинною 10 см и измерить его ёмкость, например мультиметром. Не то чтобы шок, но по крайней мере сюрприз гарантирую

Если уже весь провод считать, то не надо забывать и о нескольких метрах гитарного шнура.

Вот именно поэтому я и сказал выше, что надо чётко понимать что, где и как влияет. Безусловно, на фоне "огромной" ёмкости гитарного кабеля несколько сантиметров экранированного провода от входного разъёма до сетки первой лампы роли не сыграют. А, например, в прегейновом фильтре очень даже - там своя "теплица" между каскадами , и она ни коим образом не связана со входной цепью.

Он сам имеет 100пФ/метр.

Под ёмкость кабеля "затачиваются" датчики, там получается LC-контур со своей "вкусной" резонансной частотой.

[GLEB]

Да-да, популярные кабели имебт погонную ёмкость больше 100пФ/метр, справиться по конкретной модели можно у продавцов АВЦ!!!

Лично я избегаю экранирования - правильная разводка земли решает.

[AZG]

Значит надо менять конструктив. Как вариант - компоновку. Если конечно на первом месте звук...

А-га, вот прямо сейчас сяду и буду классический Маршалл 70-80-х годов перетачивать. С разбегу и ап стену!

Не секрет, что все эти "лохматые" ламповые схемы при своей на первый взгляд простоте, имеют очень чётко выверенные номиналы. Не зря мы слышим довольно ощутимые различия даже при замене ламп, а кто-то даже слышит разницу в замене проводки! Паразитные ёмкости электродов ламп, эффект Миллера - это всё "радиоэлементы" схемы, которые учтены в схемотехнике. Мы слышим разницу при замене лампы, а это разброс паразитных ёмкостей в единицы Пф. Кусок экранированного кабеля привнесёт несколько десятков Пф (а то и все 100 пф). Конечно это слышно!
К нашему сожалению, длинный провод это не только паразитная ёмкость, но ещё и паразитная индуктивность. Да, она мизерная, но при почти бесконечном Rвх лампы получается вполне неплохой набор "прелестей".
Чем длиннее и тоньше провод, тем больше проблем. И не важно в сигнальной цепи этот провод или в питании. Чем короче провода, тем ближе реальная схема к тому, что нарисовано на бумаге

Денис, вот не надо усложнять. Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы. А вот замени им провод от сумматора перед третьим каскадом Плеси и удивишься на сколько прочистился звук и пропали паразитные наводки.

Я не ратую за повсеместное применение экрана, я повторюсь - грамотное применение где требуется.

Еще пример, конструктивно петлю удобно разместить примерно в районе высокочувствительных цепей перегруза. Постой провод даст очень некислое количество наводок, экранированный легко отрежет все лишнее и сигнал будет чистым. Учитывая длину, потеря ВЧ будет в десятках килогерц.

Или ты предлагаешь поменять конструктив ради такого вот развлечения? Знаешь ли, не всегда оное получается. Думать надо не только о внутренней разводке, но и об элементарном удобстве использования прибора.

p.s у меня в напольнике вообще нет экранированных проводов. Уровень фона предельно низок. Это так, для апологетов...

[Denn]

Если ты применяешь такой поганый кабель, то это твоя проблема. Тот-же Таскер С113 на 10 см покажет единицы пикофарад от силы.

На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук...

[varvaroid]

не бывает классических маршаллов 80-х

[AZG]

На нём родимом 113-ом и поимел шок, когда случайно решил измерить ёмкость коротенького кусочка. Ожидал всё что угодно: 2, 3, 5, ну 10 пф наконец... но никак не 70 пф!
К слову, влияние ёмкости в каких-то 47пф в ООС ОУ СансАмп-подобной схемы перегруза слышно невооружённым ухом, а ведь там далеко не ламповые номиналы резисторов...
Никого уговаривать не собираюсь, но лично я длинных и экранированных проводов в звуковых конструкциях избегаю как чумы, и расшибусь, но скомпоную конструкцию так, чтобы избежать этих левых "радиодеталей". Если кончено мне важен звук...

Только что взял НОРМАЛЬНО ЗАЧИЩЕННЫЙ 113-й на 10 см - 5 пик. Если рукой держать, порядка 15 пик. M890F старой закалки, батарейка свежая.

Одно дело компоновать самому, тут вопросов нет. Другое дело, когда приходится или мириться со штатным шасси или с разносом цепей, как например пресловутый разрыв. Полностью избавиться от экранированных проводов реально только в среднейгеновых одноканальных конструкциях типа голова. Т.е. так, где гуляют очень приличные токи и соотвественно, излучения. К предам это практически не относится.  

Кстати, тот же Кранк Чадвик аналогично. Экранированные идут от входного гнезда и на разрыв. Все остальное на печатке.

[AZG]

не бывает классических маршаллов 80-х

Хорошо, уговорил, серию 800 отменяем. Маршаллу сам сообщишь?

[varvaroid]

я о ней думал но чет не подумал
81 год, почти семидесятые

[Dines]

Осмелюсь влезть в дискуссию гуру о "экранировать или неэкранировать провода". А никто не пробовал использовать в качестве сигнального например кабель RG-6 Cu/Cu? И жила медная (сечением 1мм) и экран весьма хороший, и что немаловажно, ёмкость этого кабеля должна быть ОЧЕНЬ незначительная, ведь расстояние от центральной жилы до экрана весьма существенное!
Я конечно понимаю что этот кабель может быть не очень удобен конструктивно (толстый и жёсткий), но сейчас имею ввиду только его электрические параметры.