Автор Тема: Оценить уровень шума.  (Прочитано 10944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Adreal

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Оценить уровень шума.
« : Сентября 06, 2010, 03:09:29 pm »
Всем здравствуйте,
Извините, но я искал по форуму, и ничего не смог найти, так что задам, возможно странный вопрос:
Коррекно ли будет оценен усилитель, если его вход замкнуть (во многих случаях выдернуть штекер), на уровень шума? Естественно, включив на полную громкость.
т.е. можно ли считать усилитель идеальным, по уровню шума, если в такой ситуации останется тишина? Ведь остальное, по идее, должно зависеть от того, что перед входным гнездом (шнур, гитара, примочки и т.д.)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #1 : Сентября 06, 2010, 03:18:17 pm »
Если усилитель гитарный, то для более правильной оценки нужно не закорачивать вход, а вешать на него имитатор гитарного датчика и шнура. У меня для этих целей сделана "пустышка": прямо в штеккере напаян резистор 18 ком и параллельно ему конденсатор 680 пф. Ещё полезно проверять на фон при увеличении Rвых гитары - это реальная ситуация при прибирании громкости на гитаре, для этих целей нужно вышеуказанный бутерброд подключить к "горячему" контакту штеккера-джека через сопротивление 220к.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Adreal

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #2 : Сентября 06, 2010, 03:23:43 pm »
Вот!! Спасибо большое. Сейчас буду пробовать.
А если усилитель не гитарный? что имитировать?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #3 : Сентября 06, 2010, 06:20:36 pm »
Коротить вход для оценки (или сравнения разных преампов) можно только в том случае, если вход преампа выполнен на элементах, имеющих мизерный шумовой ток. Для ПТ и ламп это условие выполняется практически идеально.
Если же вход выполнен на БТ, то к.з. даст неверные результаты, т.к. шум входа на БТ определяется не только шумовым напряжением, но и шумовым током, который создаёт на R_источника какое-то дополнительное шумовое напряжение. Чем с более высокоомным источником должен работать пред, тем больше будет различие в шумах *к.з._vs_источник_сигнала*. Для гитарных датчиков различие будет существенное (кстати, поэтому в примочках лучше использовать ПТ-буфер - БТ "не любят" больших импендансов). Т.е. для испытания преампов с БТ входом без имитатора источника сигнала (см. ниже) не обойтись.

Если же интересует полный шум всей системы источник-преамп, то на вход необходимо подключать этот самый источник или его эквивалент. Только, просто резистора, имитирующего активное R датчика (как в совете Дена) недостаточно, необходим более полный эквивалент - т.е. необходимо имитировать ещё и реактивное R_источника, в данном случае L_датчика. Проще для этого приспособить ненужный гитарный датчик+параллельно резистор 250кОм+несколько сот пФ (ёмкость кабеля), засунув всё это в толстостенную железную коробку для уменьшения фона. Ещё правильней вместо 250кОм взять потенциометр как в гитаре - тогда можно будет послушать и промежуточные значения левел, а не только левел=макс.

==А если усилитель не гитарный? что имитировать?==

Именно то, что будет выступать в качестве источника.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 12:07:10 pm от olegfx »

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #4 : Сентября 07, 2010, 09:28:13 am »
не слишком сложно для оценки? может, просто ограничиться КЗ и ХХ, а не проводить исследования по влиянию выходного сопротивления предыдущего каскада?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #5 : Сентября 07, 2010, 09:54:28 am »
Цитировать
не слишком сложно для оценки? может, просто ограничиться КЗ и ХХ, а не проводить исследования по влиянию выходного сопротивления предыдущего каскада? 

Считаю, что напаять резистор и конденсатор для человека собравшего преамп не вопрос. Т.о. получаем возможность наглядно продемонстрировать Клиенту где заканчиваются наводки его гитары и начинаются шумы твоего прибора.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #6 : Сентября 07, 2010, 09:57:25 am »
2 Vilsi:

==не слишком сложно для оценки? может, просто ограничиться КЗ и ХХ, а не проводить исследования по влиянию выходного сопротивления предыдущего каскада?==

Предложи методику попроще. Ограничиться КЗ в некоторых случаях можно, это видно из моего поста. Там же видно чёткое разделение на *шум преампа* и *шум всей системы*; это, помимо прочего, означает, что можно выбрать интересующую часть эксперимента. Про "предыдущий каскад" я не писал.  ХХ вообще ни о чём не скажет - это же не усилитель электроскопа тестируется.
Только, надо чётко понимать, что первый каскад без источника сигнала (КЗ и, тем более, ХХ) - это, иногда, сферический конь в вакууме.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 10:01:40 am от olegfx »

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #7 : Сентября 07, 2010, 11:02:11 am »
да я и не против... я просто к начальному вопросу...

Adreal

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #8 : Сентября 07, 2010, 11:27:39 am »
Сделал как говорит Denn, для меня это более понятно и весьма просто. И кстати, различия между КЗ и "пустышкой" оказались весьма различные. По ощущениями и бъяснениям, а так же по большому сообщению OlegFX, это более правильно.

Kynep

  • Сообщений: 235
  • Не суди, да не судим будешь!
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #9 : Сентября 07, 2010, 11:32:01 am »
@ Adreal

более того, с резистором 220к и без него, совершенно разные шумы.  :-? Вчера сам убедился в этом собрав такую пустышку и проверив свой DIY JCM800.  ;) С резюком по-боле шумит, в пределах разумного конечно, учитывая целиком русскую комплектуху - результатом доволен, более чем.  ::)
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 11:33:48 am от Kynep »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #10 : Сентября 07, 2010, 12:00:33 pm »
Цитировать
@ Adreal

более того, с резистором 220к и без него, совершенно разные шумы.  :-? Вчера сам убедился в этом собрав такую пустышку и проверив свой DIY JCM800.  ;) С резюком по-боле шумит, в пределах разумного конечно, учитывая целиком русскую комплектуху - результатом доволен, более чем.  ::)

Кстати, да. По-хорошему, надо вешать 220к вместо 18к, и параллельно ему кондёр. Т.о. получается как в реальной системе (гитара-шнур) - ёмкость (шнура) непосредственно шунтирует вход усилка, а "шумо-генератор" (потенциометр громкости в среднем положении, 500/2 ком) стоит "за" шнуром.

add
А если совсем по-хорошему, то надо бы присовокупить паразитную ёмкость среднестатистического датчика. К сожалению, таковую не знаю (но догадываюсь, что она приличная!), не копал так далеко.  :-?
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 12:02:55 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #11 : Сентября 07, 2010, 12:51:55 pm »
Все эти рассуждения хороши, но шум усилителя действительно измеряется и оценивается при замкнутом накоротко входе, независимо от того, на чем он собран. А все остальное - лишь оценка экранировки входа.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Kynep

  • Сообщений: 235
  • Не суди, да не судим будешь!
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #12 : Сентября 07, 2010, 12:54:14 pm »
@ Vzvodator

ну тогда я рад вдвойне!   :D::) При замкнутом входе "моя прелесть" тише воды. Если только выкрутить все ручки вправо и поднести ухо к дину, слышно легкое шипение ламп.  :D

А вот если воткнуться в Hi пустышкой, то шипение уже сильней.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 12:55:14 pm от Kynep »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #13 : Сентября 07, 2010, 01:16:46 pm »
Цитировать
Все эти рассуждения хороши, но шум усилителя действительно измеряется и оценивается при замкнутом накоротко входе, независимо от того, на чем он собран. А все остальное - лишь оценка экранировки входа.

В первую очередь при закоротке входа мы реально запираем входной каскад, а он вносит самый ощутимый шум, потому что он первый и все последующие усиливают его шумы в очень много раз.
Если вход не закорочен, то из-за неидеальности (а порой из-за некачественного исполнения лампы) мы имеем слабый сеточный ток, который на ненулевом входном сопротивлении источника (или пустышки - не суть) создаёт небольшое (десятки-сотни мкВ) напряжение, которое будучи усиленное последующими каскадами слышно в виде неприятного шума меняющегося характера (по субъективному ощущению как-будто кидают мешки с песком об бетонный пол). Особенно хорошо это слышно на хай-гейн предах. Так что проверку гитарного аппарата на шумы простой "козой" считаю нечестной.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Adreal

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #14 : Сентября 07, 2010, 01:19:23 pm »
Цитировать
Все эти рассуждения хороши, но шум усилителя действительно измеряется и оценивается при замкнутом накоротко входе, независимо от того, на чем он собран. А все остальное - лишь оценка экранировки входа.
Ну вот. Теперь всё стало непонятно. Я всё-таки немного больше согласен с OlegFX.
Ведь скажем шум может появляться при небольших токах, и увеличиваться нелинейно...
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 03:31:21 pm от Adreal »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #15 : Сентября 07, 2010, 01:34:02 pm »
Цитировать
Все эти рассуждения хороши, но шум усилителя действительно измеряется и оценивается при замкнутом накоротко входе, независимо от того, на чем он собран. А все остальное - лишь оценка экранировки входа.

Полагаю, это такая шутка (чтобы посмеяться). Если же это серьёзно, то приведи, плиз, источники, после чтения которых ты пришёл к таким выводам.
« Последнее редактирование: Сентября 07, 2010, 01:42:14 pm от olegfx »

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #16 : Сентября 07, 2010, 04:49:52 pm »
"Знания - это то, что осталось, когда ты забыл все, чему тебя учили" :) - вот я и знаю, что для измерения СОБСТВЕННЫХ шумов усилителя и нужно закорачивать вход.

При закорачивании входа усилителя не происходит запирания входного каскада, т.к. он ДОЛЖЕН быть развязан по постоянному напряжению от источника сигнала. Как, впрочем, и выходной каскад предусилителя не должен содержать в своем составе постоянной составляющей. Часто в ламповых схемах входной разделительный конденсатор исключают, полагаясь на правильную схемотехнику выходных каскадов, но и в этом случае режим по постоянному току не изменится, если только сеточный резистор не завышен.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #17 : Сентября 07, 2010, 05:09:36 pm »
Цитировать
"Знания - это то, что осталось, когда ты забыл все, чему тебя учили" Улыбка - вот я и знаю, что для измерения СОБСТВЕННЫХ шумов усилителя и нужно закорачивать вход.

Маловато осталось. :-?

Оценка шумов электронного прибора производится не при закорачивании входа, а при подключении к нему эквивалента источника сигнала. При закорачивании входа невозможно провести оценку токовой компонеты шумов входного каскада.
Для гитарного усилителя оценка должна производиться только с применением эквивалента - гитара имеет индуктивный характер импеданса при весьма высоком значении активных и реактивных сопротивлений.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #18 : Сентября 07, 2010, 05:17:33 pm »
Цитировать
вот я и знаю, что для измерения СОБСТВЕННЫХ шумов усилителя и нужно закорачивать вход.
Влияние комплексной составляющей неизбежно.
В этом случае я согласен с Peratronом.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Оценить уровень шума.
« Ответ #19 : Сентября 07, 2010, 06:23:30 pm »
2 Vzvodator:

==...шум усилителя действительно измеряется и оценивается при замкнутом накоротко входе, независимо от того, на чем он собран.==

Напоминание: топикстартер спрашивал (и я ему отвечал) не только о гитарных преампах, где на входе применяют почти только ПТ и лампы. Относится ли выделенная фраза и ко входу на БТ?

Продолжение следует...