Оценить уровень шума.

[DIMEbag]

Кстати, при гитаре "в ноль" мы ведь тоже имеем запирание входного каскада, поэтому и шум мал, но если в любом усиле поставить на вход эквивалент, то шум действительно немало усиливается, особенно это важно в свете того, что в ламповых "головах" практически ни у одного из производителей не стоит разделительных конденсаторов по входу

[Peratron]

топикстартер спрашивал (и я ему отвечал) не только о гитарных преампах, где на входе применяют почти только ПТ и лампы. Относится ли выделенная фраза и ко входу на БТ?

А то! Это относится к любому типу усилителя - даже к электромеханическому или пневматическому 
Биполяры тут не имеет отдельного статуса и идут на общих основаниях...

[Vilsi]

как бы я правильно понял, что шум целиком определяется сопротивлением источника? а ежли порассуждать вот так:
шум усилителя (любого) определяется 2-мя составляющими: шумовым током и шумовым напряжением. оба вносят свой вклад и, в зависимости от подключенного ко входу усилителя сопротивления, один из них начинает преобладать.
тогда, закорачивая вход накоротко, мы устраняем влияние шумового тока, и то, что получается на выходе - это результат воздействия шумового напряжения на входе.
если на входе ХХ - здесь действует одновременно и шумовое напряжение и шумовой ток. и если в первом случае наблюдается тишина, то появившийся шум (практически) - это из-за шумового тока. в данном случае необходимо принять, что входной резистор на землю (для лампы, обычно 500к) для нашего случая не является элементом самого усилителя, т.е., это скорее сопротивление источника. поэтому на нем происходит 3 эффекта: 1 - он сам шумит, просто как резистор, и весьма сильно, 2 - является нагрузкой для шумового тока активного элемента, и довольно приличной, 3 - начинают наводиться наводки, впрочем, с ними надо бороться и, если они такие большие, то усилителю грош цена.
теперь повесим на вход эквивалент сопротивления. ясно,  что вклад шумового тока уменьшится. а если подшунтировать его конденсатором, то уменьшится и полоса частот, что еще приведет к уменьшению шума.
это я к чему? ИМХО, играясь эквивалентом, мы фактически изменяем шум на выходе в пределах от КЗ до ХХ. и уровень его будет где-то между.
собсно, есть эквивалент - классно, можно пользоваться. а вот так, "на пальцах", прикинуть, что мы будем иметь по шумам, можно и так.

[Взводатор]

Оценка шумов электронного прибора производится не при закорачивании входа, а при подключении к нему эквивалента источника сигнала.

Это справедливо для усилителей, которые работают строго с определенным источником сигнала. Усилитель воспроизведения, например. А вот та же гитара может быть пассивной - с высоким сопротивлением (сотни килоом) и активной (сотни ом-единицы килоом). УМ может работать с разными премпами, в т.ч. и с выходом звуковой карты, в которую и наушники прекрасно включаются.

[Peratron]

Это справедливо для усилителей, которые работают строго с определенным источником сигнала. Усилитель воспроизведения, например. А вот та же гитара может быть пассивной - с высоким сопротивлением (сотни килоом) и активной (сотни ом-единицы килоом).

Тем не менее, оценка шумов может быть произведена только при подключении эквивалента - и этого совершенно достаточно для оценки гитарного усилителя.
А вот оценка при закороченном входе не может быть сколько-нибудь валидной...

[OlegFX]

2 Взводатор:

==Это справедливо для усилителей, которые работают строго с определенным источником сигнала. Усилитель воспроизведения, например.==

Как интересно. И какой же это такой "строго определённый" источник, точнее, каковы его параметры? Ты полагаешь, что если на вход подключается только воспроизводящая головка (по оределению), то этого факта уже достаточно, чтобы говорить о "строго определённом" источнике, невзирая на громадное разнообразие таких головок (читай: громадное разнообразие сочетаний параметров *ёмкость/индуктивность/активное R/R_потерь*, так, что ли?

Повторю свой предыдущий вопрос: имел ли ты ввиду БТ-вход в приведённой мной цитате в ответе #19.

Глобально. Если я правильно понял тебя, то твой основной посыл (или следствие из твоих месседжей) сводится к тому, что усилитель, оптимизированный по минимуму шума при кз входа, всегда будет иметь минимально возможный шум при работе с реальным источником? Или, другими словами, из двух (или более) усилителей в работе с реальным источником сигнала наименее шумящим будет тот, который при кз входа покажет наименьший шум.

[Взводатор]

"наименее шумящим будет тот, который при кз входа покажет наименьший шум"
Да, именно это я и имею в виду.

Ты же сам писал: "Если же интересует полный шум всей системы источник-преамп, то на вход необходимо подключать этот самый источник или его эквивалент." А в контексте первого сообщения и дальнейшего обсуждения мы рассматриваем именно усилители, а не полный тракт (системы).

"в примочках лучше использовать ПТ-буфер - БТ "не любят" больших импендансов" - это всего лишь вопрос согласования сопротивлений. И на БТ можно получить большое входное сопротивление и прекрасно все согласовать.

"имел ли ты ввиду БТ-вход в приведённой мной цитате в ответе #19."
Да. Представь генератор шума как источник напряжения и внутреннее сопротивление источника. И опять все упрется только в согласование сопротивлений источника и входа.

[Peratron]

"наименее шумящим будет тот, который при кз входа покажет наименьший шум"
Да, именно это я и имею в виду.

Ошибка!

[Uncle_Cherry]

Не могу промолчать, поскольку имею личную заинтересованность.

А в контексте первого сообщения и дальнейшего обсуждения мы рассматриваем именно усилители, а не полный тракт (системы).

Если рассматривать усилитель как икону, то можно вход и закорачивать.
А если работать на потребителя, то тестировать приходится на эквиваленте с наихудшими показателями.

[Adreal]

Эмм... Тут в проблему втиснулись действительно большие умы. Но я тоже постараюсь влепить свои пять копеек.
Мы ведь делаем усилитель вообще-то для "идеальной гитары". Это идеально экранированый шнур, и идеальное сопротивление, находящееся далеко от усилителя. И проверять усилитель, следственно, стоит "идеальной гитарой". Вот её эквивалент и нужно сделать. Как можно точнее

[Peratron]

@ Adreal
Можно сделать эквивалент любой гитары - то есть, смоделировать её импеданс.
Главное отличие - отсутствие фона, обусловленного открытой магнитной системой в реальной гитаре.

В рабочем диапазоне параметров реальных гитар разброс не слишком большой - потому достаточно использовать некий усреднённый эквивалент.

Главное - не вестись на результат при закороченном входе. Он актуален только лишь в случае использования активных звучков - да и то с большим ограничением, поскольку поты в гитаре тоже имеют сопротивление, оказывающее влияние на токовый шум усилителя...

[DIMEbag]

Вот как раз недавно столкнулся с подобной проблемой - при кз входа(потц "в ноль" на гитаре) шума мало, при выкручивании появляется достаточно ощутимое шипение, при этом реально ВЧ в усилителе не очень много. На других усилах подобного не замечал, вот вам и проверка при "кз" на входе. Многого в режиме работы первого каскада она не учитывает. Даж для лампы

[OlegFX]

2 Взводатор:

=="в примочках лучше использовать ПТ-буфер - БТ "не любят" больших импендансов" - это всего лишь вопрос согласования сопротивлений. И на БТ можно получить большое входное сопротивление и прекрасно все согласовать.==

Это далеко не вопрос большого (или малого) R_вх. Посмотри, как чемпион по шумам LT1028 (БТ-вход, шум 0,9 нВ/корень_Гц) при умеренных R_ист сливает тоже БТ-ОУ, но уже с меньшим шумовым током OP-27 (3,8 нВ/корень_Гц), а при больших R_ист даже совсем не малошумящему ПТ-ОУ LF411 (25 нВ/корень_Гц). А если взять малошумящий ПТ (или ПТ-ОУ), то слив начнётся намного раньше, примерно начиная с R_ист где-то 3...10кОм. Напомню: у гитарного датчика только активное R около 5...10кОм. А полное - сам посчитаешь? Твоя ошибка - ты совершенно не учитываешь шумовой ток, который протекая по R_ист, создаёт дополнительное шумовое напряжение к тем паспортным нВ/корень_Гц (речь, в данном случае, идёт не шуме всей системы, а о влиянии R_ист на шум только усилителя). Вот, почему я спрашивал про БТ-вход - у него очень большой ток в интересующем нас диапазоне R_ист (гитарные датчики). Вообще-то, настоятельно рекомендую почитать соответствующую главу в "Искусство схемотехники" Хоровитца и Хилла, там это всё разжёвано, только в рот положи.

=="наименее шумящим будет тот, который при кз входа покажет наименьший шум"
Да, именно это я и имею в виду.==
Посмотри цитату из отличной статьи про малошумящие усилители из "Радиоежегодника-1986" (В сети есть):


Только учти, что ситуация усугубляется не в твою пользу, т.к. в отличие от магнитной головки с L=0,2...1 Гн, гитарный датчик имеет на порядок большую L, а, значит, и полное R. Удивительно, что ты не провёл простейшего сравнения шум БТ-входа_vs_ПТ-входа на реальном источнике. Хотя, может, у тебя такой уровень фона, что шум просто теряется?

==Представь генератор шума как источник напряжения и внутреннее сопротивление источника. И опять все упрется только в согласование сопротивлений источника и входа.==

Вообще ничего не понял. Что, по-твоему, означает "согласование сопротивлений источника и входа" в этом случае? Каким образом, в каких случаях и т.п. ты производишь такое согласование?

Мы ведь делаем усилитель вообще-то для "идеальной гитары". Это идеально экранированый шнур, и идеальное сопротивление, находящееся далеко от усилителя. И проверять усилитель, следственно, стоит "идеальной гитарой". Вот её эквивалент и нужно сделать. Как можно точнее

Совершенно верно. Повторю совет: в толстостенной (2...3 мм) железной коробке гитарный датчик + пот. Волюм + джек... дальше подключаешь реальный кабель, заодно, можно будет проверить микрофонит или нет кабель. Катушку (эквивалент) тоже можно, но лучше именно датчик, т.к. сэмулировать прийдётся не только L, С, и R_активное датчика, но и его R_потерь (даже не знаю, какого оно порядка, хотя, при желании, можно измерить). Впрочем, это уже ловля блох, даже, если действительно, надо "как можно точнее"...

[OlegFX]

Вот, ещё одна хорошая цитата на эту же тему из книги Отт Генри У. "Методы подавления шумов и помех в электронных системах" (с поправкой на то, что ОУ сильно "подросли" за это время) :

Здесь тоже хорошо видно, почему (самоцитата): "в примочках лучше использовать ПТ-буфер - БТ "не любят" больших импендансов".

[Vilsi]

все данные по шумам - для транзисторов! а лампы?

[Denn]

все данные по шумам - для транзисторов! а лампы?

А у ламп звуковые достоинства настолько превосходят шумовые недостатки, что о последних вообще говорить не принято

[Взводатор]

Уговорил.

[OlegFX]

все данные по шумам - для транзисторов! а лампы?

"Все" - громко сказано. По сути, только зависимость шум_vs_Rист. Для ламп таких графиков я не видел, но могу сказать, что лампа в интересующем нас диапазоне R_ист ведёт себя подобно ПТ.  Из-за токов сетки, бОльших, чем ток затвора, кривая шума, скорее всего, начинает раньше оттдаляться от теоретически минимально возможной, думаю, при R_ист где-то от единиц... десятков МОм. Ну, и "снизу" - точно так же, как и в ПТ - относительно высокое (по сравнению с шумом источника) шумовое U. Вот, почему в ламповых микрофонных преампах ставят повышающий трансформатор. Ну и, лампы шумят чуть больше, чем хорошие ПТ.

2 Denn:
==А у ламп звуковые достоинства настолько превосходят шумовые недостатки, что о последних вообще говорить не принято==

Вообще-то, у ламп нет "шумовых недостатков" в "наших" применениях. Например, у 6С3П и подобных с высокой крутизной шум меньше, чем у почти всех ПТ-ОУ. Даже схемы на далеко не чемпионе 12AX7 имеют неплохой потенциал; по моим наблюдениям, можно добиться уровня шумов меньше, чем шум гитарных датчиков. Лучше и не надо.

[Denn]

2 Denn:
==А у ламп звуковые достоинства настолько превосходят шумовые недостатки, что о последних вообще говорить не принято==

Вообще-то, у ламп нет "шумовых недостатков" в "наших" применениях.

Сравни шипение (в паузе) лампового хай-гейн преда с его эмуляцией в каменном гитарном процессоре СансАмп при его гигантском суммарном гейне шипит весьма скромно по сравнению с эмулируемыми им ламповыми аппаратами.

[Vilsi]

а вот в справочниках приводят эквивалентное шумовое сопротивление лампы. куда с ним?