Автор Тема: Дилэй. Опять.  (Прочитано 24680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #40 : Января 15, 2011, 10:19:53 pm »
@ Uncle_Cherry Не думаю, что в данном случае это сильно облегчит понимание - есть вещи, которые приходится брать с системных позиций...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #41 : Января 15, 2011, 10:37:27 pm »
Цитировать
@ Uncle_Cherry Не думаю, что в данном случае это сильно облегчит понимание - есть вещи, которые приходится брать с системных позиций...
Не знаю, картинка даже лично меня очень воодушевляет.

Вот сейчас, как раз и рублюсь в эту сторону. Вытащил примочку из педалборда, но, к своему ужасу, обнаружил, что однажды я вытащил из нее 4069 для нужд умножительного преобразователя. Перерыл все свои залежи (знаю, что потом покупал), и надо же, обнаружилась в самом последнем пакетике - уфф, вздохнул спокойно (почти по Мулдашеву - принцип СОХМ, один раз не вздохнул, и ты уже в другой реальности).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #42 : Января 15, 2011, 11:52:47 pm »
Цитировать
Не знаю, картинка даже лично меня очень воодушевляет.
Картинка чего?
Качество работы кодека очень трудно оценить через осциллографические картинки - артефакты при высококачественном преобразовании звука находятся на уровне существенно ниже возможностей обычных лабораторных приборов.
А принцип работы кодека можно и нужно постигнуть через его схему - оценивая через системные критерии уровень артефактов.



Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #43 : Января 16, 2011, 08:16:55 am »
У цифрового ревера есть ряд преимуществ, которых нельзя получить,например с той же РТ2399:
1) Сделать ступенчатое изменение времени задержки, замодив схему адресного счетчика, поставив переключатель на 10 или 12 положений. А это значит что в одном устройстве можно реализовать фэйзер, флэнж, хорус, реверб и дилэй. Кроме того при некоторых положениях этого переключателя и регулятора "Time"можно подобрать звучания схожие с "резонансами" коробок гитарных кабов, пружинного ревера .... Это все описано в продолженни той же статьи Барчукова

2) Сделать режим "захвата" выборки входного сигнала, что-то вроде простого сэмплера. Можно получать оригинальные эффекты 

Вопрос к бывалым спецам:
Как модернезировать адресный счетчик, что б можно было реализовать "реверс", т. е. нажимаем кнопку и содержимое ОЗУ воспроизводится "задом наперед". Для наглядности представьте ленточный ревер: если движок начинает крутиться в обратную сторону. Пробовал это делать на реверсивных счетчиках 561ИЕ11 - ничего не вышло. Вопрос уже как то поднимался на этом форуме, правда повис безрезультатно.

Цитировать
тут бы Володю Барчукова припахать  Он в этих делах дока

Peratron, так если вы с ним кореша, почему бы вам это и не сделать

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #44 : Января 16, 2011, 08:32:27 am »
@ Ал-ндр, насчет реверса ничего не могу сказать (мне это неитересно, хотя схемотехнически проблем там нет), а в остальном ты прав.

Я в свое время наворачивал такие ревера, гитаристы, которые сейчас в "Арии" и других группах, знают.

Был даже настоящий ревербератор - простейшая схема, но объем (как говорил Лев Юрьевич Готшалк - "шапка над головой") присутствовал.

Сейчас буду класть Ператрона на обе лопатки. Даже и не пикнет.
Просто разрядились аккумуляторы в фотоаппарате, включил на подзарядку.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #45 : Января 16, 2011, 08:39:54 am »
Цитировать
2) Сделать режим "захвата" выборки входного сигнала, что-то вроде простого сэмплера. Можно получать оригинальные эффекты 
Тоже было, в нескольких моделях специально зашил этот режим для ди-джеев. Все ушло к арийцам, но кое-что попало и на Донбасс.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #46 : Января 16, 2011, 09:09:28 am »
Цитировать
Тоже было, в нескольких моделях специально зашил этот режим для ди-джеев.

Было время  - конец 80-х, начало 90-х, когда сэмплировалось всё и вся. Я тогда был подвержен влиянию далеко не рОковой группы Depeche Mode. Была попытка построить на базе этого ревера сэмплер. Можно было делать "захват" фрагментов, а потом раскладывать их в мануал на несколько октав. Была даже написана программа на assembler для проца Z80. Но пришла эра IBM-совмесимых компов и "дружественный интервейс" Винды отправил все на помойку. Сейчас уже можно сказать отупел до того, что сложить два числа  - рука сама тянится до встроенного виндосовского калькулятора. Вот такие реалии бытия

Выкладывайте картинки, не слушайте никого, ждем-с  ;)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #47 : Января 16, 2011, 09:29:23 am »
Цитировать
Как модернезировать адресный счетчик, что б можно было реализовать "реверс", т. е. нажимаем кнопку и содержимое ОЗУ воспроизводится "задом наперед".
Инвертнуть адреса - для этого в адресную шину (в каждый разряд) поставить "исключающее ИЛИ" - который является управляемым инвертором - в зависимости от уровня на одном входе, инвертирует или не инвертирует сигнал на другом входе.
То есть, использовать ноги таким образом: вход1 - адрес со счётчиков, выход - к памяти, вход2 - объединить по всей линейке и использовать, как управляющий ("норма/реверс").
Тип элемента - если мне не изменяет память, то ЛП2. Но, блин, уже всё позабыл - могу и ошибиться.
В общем, "исключающее ИЛИ" смотри в наборе.

Как оно работает - разберись с логикой отдельно на примере одного элемента. В букварях по цифровой логике описание (диаграмма состояний) должна быть.
Вообще же элементик сей интересный - потому разобраться с ним стоит...

Цитировать
Peratron, так если вы с ним кореша, почему бы вам это и не сделать
Ну, жизнь - штука такая. Разбросала, панимашь...
В общем, давно не общались. Тут бы по уму просто состыковаться и пообщаться на свободные темы - только вот координаты для связи вычислять.
Старая записная книжка где-то, а там - телефоны неизвестно, действующие ли...
В общем, не оперативный процесс, а системный...
Но с дядей Вовой повидаться - идея хорошая  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #48 : Января 16, 2011, 09:43:38 am »
Вот, сигнал 1кГц, на максимуме, но не доведен до перегруза:

   

Казалось бы, что особенного? Синусоида, она и в Африке синусоида.

А теперь отключаю узел адаптации (тупо отпаиваю резистор 1,5к на вышепредставленной схеме):

   

Вы видите что-нибудь? Лично я - нет. А ведь это уровень преобразования РТ2399, с которой все носятся.

Вот, в самом увеличенном виде, насколько позволил мой больной осциллограф:

   

Это звук вашей любимой РТ-шки.

И что тут мне будет говорить Ператрон, про какие-то динамические характеристики?

Женя, я верю только аргументам. И фактам.
В виде схем и осциллограмм. А словесная шелуха меня не убеждает.

P.S. Хотел еще показать, как изменяется постоянная времени интегратора в течение одного такта, да мой реанимированный осциллограф уже не позволяет этого сделать.

На эту тему я все сказал.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #49 : Января 16, 2011, 09:48:19 am »
Цитировать
Инвертнуть адреса

Нам же нужно каждый раз сдвигаться на (n-1) адрес ячеек ОЗУ. А что будет когда отпустим кнопку? Все это я вижу пока очень призрачно, хотя идея с виду простая

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #50 : Января 16, 2011, 09:59:21 am »
Цитировать
Это звук вашей любимой РТ-шки

Я могу догадаться за что ее любят  :),
за то, что и любят LM386, за простоту и киборгский звук. В соответствующей ветке про LM386 тоже подчеркивают, что "в этом звуке что-то есть", с РТ2399 то же самое. Что тут добавить - каждому свое

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #51 : Января 16, 2011, 09:59:26 am »
@ Uncle_Cherry
Цитировать
Вы видите что-нибудь? Лично я - нет.

@ Peratron
Цитировать
Качество работы кодека очень трудно оценить через осциллографические картинки - артефакты при высококачественном преобразовании звука находятся на уровне существенно ниже возможностей обычных лабораторных приборов.

Вдогонку: при низких битрейтах артефакты не-адаптивного дельта-кодирования звучат лучше, чем адаптивного!
Адаптивка снижает шумы за счёт залезания в спектр самого сигнала (корёжит его), нарушая при этом принцип супер-позиции, про который я писал тут в теме про высококачественное кодирование.
В пику этому, не-адаптивка сохраняет спектр сигнала, как есть - не нарушая принцип суперпозиции. Но добавляя при этом шумы.

Потому применять адаптивку при квантайзе ниже 150 кГц не рекомендуется (при широкой полосе - до 20 кГц). Если полоса ниже - что допустимо для гитарного применения, да и в реверах тоже, но при обязательной фильтрации хорошим фильтром высокого порядка - то можно применять с адаптивкой и более низкий квантайз. Но всё равно звучание неадаптивки будет более музыкальным при любом раскладе.

А картинки с осциллографа - вовсе не критерий музыкальности...
« Последнее редактирование: Января 16, 2011, 10:27:14 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #52 : Января 16, 2011, 10:06:35 am »
Цитировать
Нам же нужно каждый раз сдвигаться на (n-1) адрес ячеек ОЗУ.
Инверсия адресов это и делает - распиши диаграмму состояний!
(хотя бы для 3...4 разрядов).

Цитировать
А что будет когда отпустим кнопку?
А это уже совсем другой вопрос.

Декрементный или инкрементный счёт - для линии задержки значения не имеет. Да хоть случайный.
Потому реверсное считывание сэмпла имеет смысл только в режиме сэмплера - когда запис делается с инкрементированием, а считывание - при остановленной записи - с декрементом.

Если ты имел ввиду что-то другое - то оно не пройдёт (не имеет смысла) и применимо только к сэмплеру...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #53 : Января 16, 2011, 10:12:32 am »
Uncle_Cherry
Большое спасибо за осциллограммы. Единственное, хотелсь бы знать сколько вольт на клетку в каждом случае. Это важно. Собственно, у меня на модели получилось без искажений 3,5В от пика до пика. Ну модель не совершенна, особенно место стыковки "цифры" и "аналога". А уровень шумов меньше милливольта. Хотелось бы знать, что на практике получается по динамическому диапазону и при какой тактовой частоте.

Peratron, я могу заняться Барчуковским ADM-ом, в смысле перерисовать, смоделировать. Мне даже любопытно это дело. Если не жалко кидай в личку.

srg_ua

  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #54 : Января 16, 2011, 10:15:36 am »
Цитировать
У цифрового ревера есть ряд преимуществ, которых нельзя получить,например с той же РТ2399:
1) Сделать ступенчатое изменение времени задержки, замодив схему адресного счетчика, поставив переключатель на 10 или 12 положений. А это значит что в одном устройстве можно реализовать фэйзер, флэнж, хорус,
Сделать ступенчатое изменение времени задержки можно и у PT2399 , реализовать фейзер ,фленжер и хорус не дает слишком большое минимальное время задержки у нее .
 А любят ее самодельщики во всем мире за простоту использования и цену в 1$ c доставкой в почтовий ящик .

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #55 : Января 16, 2011, 10:23:13 am »
Цитировать
Потому реверсное считывание сэмпла имеет смысл только в режиме сэмплера - когда запис делается с инкрементированием, а считывание - при остановленной записи - с декрементом.

Не обязательно. Вот тут рекламировали бутиковую  примочку именно с таким режимом:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1281594478/0

а еще кто-то говорил, что вроде делал и на базе совковых комплектующих, только не могу найти этот топик

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #56 : Января 16, 2011, 10:31:40 am »
Если есть желание большой гибкости, возьми FPGA от Altera или Xilinx.
Для тех кто не умеет писать булевские выражения на  VHDL в альтеровском пакете есть редактор схем, огромная библиотека 74хх и мощный симулятор, позволяющий отлаживать не только логику работы, но и вылавливать гонки фронтов.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #57 : Января 16, 2011, 10:35:19 am »
Цитировать
Не обязательно. Вот тут рекламировали бутиковую  примочку именно с таким режимом:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1281594478/0

Конкретно, вот этот пост:

Цитировать
Сам купил вот это
http://www.slami.ru/netcat/modules/catalog/CNT38667
http://www.pop-music.ru/catalog.php?brand=287&group=26&id=888880006045
http://www.youtube.com/watch?v=XhKy4sUJla0
ненарадуюсь... РЕКОМЕНДУЮ!!!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #58 : Января 16, 2011, 10:36:54 am »
Цитировать
Большое спасибо за осциллограммы.
Хм... Мне было б любопытно узнать, какая именно информация из этого извлечена...

Цитировать
Peratron, я могу заняться Барчуковским ADM-ом, в смысле перерисовать, смоделировать. Мне даже любопытно это дело. Если не жалко кидай в личку.
Ну, вообще то он в модернизированом варианте уже совместный  ::)
Но что именно "кидать в личку"?? Железяку?! Ну, так она в модем не влезает  :-?  :'(
 ;)

А если я вспомню/отрисую схему - так и в обсуждение запощу.
Проблема то в том, что я помню общий принцип - и могу его описать на словах - а номиналы деталей всё равно придётся подбирать заново.
Если угодно - можно списаться в личку и ты по моему описанию отрисуешь схемку, которую потом обнародуем.
Этот вариант наиболее проходной - если да, то рисуй схемку неадаптивного кодека (или адаптивного - но из первоначального варианта) и шли её мне в мыло. А я прокомментирую, что и где подправлять.
Надеюсь, что такой вариант совместной работы окажется наиболее продуктивным...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Дилэй. Опять.
« Ответ #59 : Января 16, 2011, 10:39:42 am »
Цитировать
Не обязательно. Вот тут рекламировали бутиковую  примочку именно с таким режимом:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1281594478/0
Ничего не понял :-? :-? :-?
Разжёвывай по слогам...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...