Помогите розобраться с выбором оптимал. нагрузки

[tuber]

OlegFX очень точно все описал!!! большой ему респект. Вот как раз ответы на эти вопросы мне бы и хотелось получить

[ivana]

Вот ведь блин, завели - оторвался от программирования микроконтроллера и начал читать про нагрузочные прямые на семействах анодных характеристик Нашел книжку специально для чайников, чтобы проще вникнуть. Ещё немного и я так с вами начну сам эти нагрузочные линии строить Но самое ключевое - точно, триоды и пентоды принципиально различаются своими анодными характеристиками!    Открытие века... А дальше и следствие - для триодов 2Ri, для пентодов Ri/10...

Автор - там где ты прочитал процитированные тобой догмы, почитай про нагрузочные прямые на анодных характеристиках - должно помочь в качественном понимании различий.

ЗЫ если вы меня и дальше будете провоцировать подобными темами, сам всё изучу (даже до такой степени что смогу ответить на вопросы Олега  )

Например http://www.onlinedisk.ru/image/622728/3.GIF

[tuber]

1) Упадёт ли и насколько именно вых. мощность при R_нагр=1/10(r_i)=5кОм по сравнению с R_нагр=r_i=50кОм? Другими словами, как посчитать это падение?
Ку вырастет. А вот с мощностью все неоднозначно, скорее всего мощность упадет, а вот насколько нужно смотреть по построениям на ВАХ.
2) Что будет с линейностью во втором случае по сравнению с первым? Линейность возрастет (смотрю на ВАХ 6L6 в тетродном включении)
3) Если взять R_нагр=3...5*r_i (как в случае с триодом), улучшится ли линейность и на сколько (как считать, в смысле)?
Ответ тот же, берем ВАХ конкретной лампы, проводим разные нагрузки и анализируем. В целом линейность возрастает, мощность падает.
4) Что случится с мощностью в этом случае?
Упадет.
5) Почему, всё же, рекомендуют выбирать R_нагр как 1/10(r_i)?
Среднее арифметическое из большнства построений и средняя температура по больнице.
6) Вопрос от меня: как сравнить кпд в этих трёх случаях (R_нагр=1/10, 1, 3...5(r_i))?
Сравнивать можно только после построений на ВАХах))))
Вариант с наибольшей выходной мощностью и будет иметь больший КПД (искажения не учитываю)

Начинайте кидать помидорами 

[ivana]

А чё помидорами - ты теперь крут, умеешь нагрузочные прямые строить - теперь тебе сам ээээ... короче никто не брат, почти на все вопросы Олега мои догадки сходятся с твоими кроме 5 - из хитрого графика в моем предыдущем сообщении становится понятен критерий "оптимальности".

[Peratron]

Сравнивать можно только после построений на ВАХах))))

Настоятельно рекомендую не пожалеть усилий и освоить какой-нибудь кошерный симулятор - это будет гораздо продуктивней во всех отношениях. Тем паче, что в правильном симуляторе имеется возможность смотреть эти самые вахи - и значит, совмещать академические подходы с эффективными 

[tuber]

Нагрузочные прямые я и раньше умел строить, но вот не под тем углом посмотрел на термин внутреннее сопротивление лампы.....от этого и возникло столько вопросов. Сделал вывод, что внутренне сопротивление имеет больше отношение к Ку, чем к выходной мощности. Получается единственный вариант розобраться с мощностью - это накидать кучу линий на вах и проанализировать и при этом на внутреннее сопротивление лампы можно просто забить. А большое Ку по напряжению от выходного каскада как правило не требуется, все делает раскачка)))).

[OlegFX]

2 Ператрон:

Давай для начала определимся с выходным сопротивлением - ведь оно зависит от режима лампы (её рабочей точки).

Да, это же не экзамен. Я предоставил свободу выбора лампы, предоставляю и свободу выбора начальных условий - лишь бы новичок понял (раздел такой). Да и, дело не в конкретных цифрах, а в зависимостях (формулах). Лучше всего, полагаю, в виде графиков: x - R_нагр, y - мощность, КНИ... что ещё там. Возможно, серия графиков для разных констант (режимы).

tuber, сам начал разбираться - это хорошо! Получается, важно правильно сформулировать задачу?

За бортом остаётся интересный вопрос о делителе из твоего стартового поста. Ты предложил рассматривать R_внутр. как реостат, управляемый напряжением, hamaha заметил, что сопротивления, как такового нет - нет и делителя, и что это только запутывает (ну, не дословно, а примерно так). Могу вот что сказать. Внутреннее R рассматривается при (бесконечно) малых приращениях тока/напряжения, при которых не меняются режимы каскада. В этом случае делитель реально существует, проявляется в работе каскада и т.д. При помощи внешних нагрузочных R его легко можно измерить. Другое дело, что Ri мало говорит об энергетическом потенциале каскада (лампы) - какую мощность можно получить. Была, кстати, ветка на эту тему.

[ivana]

А на месте Ператрона я бы для ответов на вопросы Олега уточнил бы у последнего тип лампы, ток покоя и анодное напряжение и загнал бы в сим и через 10 секунд были бы и гармоники и мощность и кпд при Ra/10, Ra и 5*Ra И никаких прямых.

Сам, хотя и юзаюЛТ-спайс (который раз спасибо Ларту ), лампы там не симил, да и моделей не имею, да и как мощу с гармониками и кпд мерять не знаю да и трансформатор то еле-еле освоил 

ЗЫ вот только честно, чисто интуитивно для меня не так очевидно, что экранирующая сетка настолько радикально меняет ВАХ и динамическое внутреннее сопротивление, что и приводит к таким различиям.

ЗЗЫ ага, конечно сам... только пару эээээ..... направляющих мотивирующих намеков выдали а так сам 

[tuber]

OlegFX как раз и хотелось оценить энергетические возможности каскада, но тут я заморочился на внутреннее сопротивление, пологая что именно оно определяет выходную мощность при согласовании с нагрузкой, а оно ограничивает только усиление!!! В итоге внутреннее сопротивление наверное можно представить как гепотетический резистор между сеткой и анодом)))) А рассмотрение лампы как реостата для расчета каскада по переменному току пока нигде не встречал, может быть где-то есть такая методика?
Дайте плиз ссылку на упоминаемую Вами тему.

[Peratron]

А на месте Ператрона я бы для ответов на вопросы Олега уточнил бы у последнего тип лампы, ток покоя и анодное напряжение и загнал бы в сим Улыбка и через 10 секунд были бы и гармоники и мощность и кпд при Ra/10, Ra и 5*Ra Улыбка И никаких прямых.

Ты знал!.. Ты знал!.. (с)...
 

[KMG]

Нужно еще не забыть один момент на который влияет Ri.
Ri лампы в выходном каскаде перобразуется трансформатором в выходное сопротивление усилителя в соотношении Ra-a/Rn.
А это влияет на демпфирование кабинета.

[OlegFX]

KMG +1

==Дайте плиз ссылку на упоминаемую Вами тему.==

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1289458739

[Peratron]

Нужно еще не забыть один момент на который влияет Ri.
Ri лампы в выходном каскаде перобразуется трансформатором в выходное сопротивление усилителя в соотношении Ra-a/Rn.
А это влияет на демпфирование кабинета.

По науке - да. Но строго говоря, в эпоху, когда академические расчёты использовались в массовом порядке при проектировании звуковой техники, на это мало кто обращал внимание - разве что конструктора АС обеспечивали акустическое демпфирование говорителей, от которого стали отказываться после внедрения в эксплуатацию транзисторных бестрансформаторников с высоким фактором демпфирования.

Потому помнить про это правильно - но адекватно учесть при проектировании (то есть, управлять выходным сопротивлением усилителя через выбор Ктр) всё равно не удастся. Придётся принимать as is - благо, эволюция ламп привела к компромиссному оптимуму со всех направлений...

[ivana]

Да не скажите, помнить про это иногда очень не лишне. И хорошо бы знать какое выходное обеспечивает какой выходной каскад. Что на триодах оно меньше чем на пентодах, что ОООС его снижает, что на транзисторах с ОК оно мало а с ОЭ - трансформаторный выход - велико...
Это всё к моему имху что не надо усилителем демпфировать динамик. Пусть себе колеблется свободно. В крайнем случае пусть демпфируется акустически. Хотя в случае усилителей для баса я свое имхо ещё не сформировал, подозреваю что там может быть и лучше будет демпфировать...

ЗЫ а уж если дальше хвастаться заблуждениями и стереотипами, то в тракте гитарного сигнала мне не нравятся (если уж по большому счету ) следующие вещи
1) малое выходное усилителя (большой демпинг фактор)
2) ОООС в любом месте в любых видах
3) непосредственная связь каскадов в любом месте в любых видах (хайэндщики прутся и говорят "лучший элемент - тот которого нет" )
4) работа активного элемента (в любом месте схемы) на нагрузку, существенно меньшую его внутреннего сопротивления - термин "режим КЗ по нагрузке" (здесь некое противоречие с п.1, детально надо обжевывать)
5) любые "повторители" - что на БТ, на ПТ, что на лампах (про ОУ вообще и не заговариваю - п. 2 и 3 не дают им даже никакого шанса )
6) сильные фазовые закручивания ( = АЧХ-корежания) в любом месте тракта кроме входной квакушки 
7) ЛООС в любом каскаде - но иногда без них не обойтись....

А в итоге всех этих пунктов - безо всяких моджо и "сеточных детектирований" и прочих часто упоминаемых ламповых прикрас - остается что-то типа ВОКС АС-30 нормал чанел  Остальное - любая схемотехника на любой элементной базе - просто не удовлетворяет этим пунктам    Вот так и приплыли обратно к классике с другого бока, без "ламповых моджо".... Хотя нет, может есть еще вариант на БТ или ПТ с трансформаторными связями всех каскадов - но чтобы фаза не завихрялась будет очень тяжело сделать.

[OlegFX]

Ну, вот, Ператрон соскочил в очередной раз. Зато, я решил применить его метод "почувствовать". Я стал перед кучей своей литературы и, приговаривая "Ra, Ra, Ra..." начал прислушиваться к внутреннему голосу, который мне сказал: "А Вестник АРА не подойдёт, случаем?". Вот, выкладываю отличную статью Crowhurst'a на эту и многие другие смежные темы. Обратите внимание, в частности, на объяснение того, как выходит из клиппинга усилитель с фиксированным смещением.
http://www.onlinedisk.ru/file/627586/

[Peratron]

начал прислушиваться к внутреннему голосу, который мне сказал: "А Вестник АРА не подойдёт, случаем?"

Вот видишь - работает же!