Автор Тема: Помогите оживить ламповый микрофон  (Прочитано 1211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Stoun

  • Сообщений: 19
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #40 : Июня 17, 2011, 11:03:22 am »
По поводу фиксированого смещения, жаль, не успею на этом микрофоне провести эксперимент. Возвращать надо.

А это только в микрофонах актуально или в любом усилительном каскаде?  Например, в Энгле от AZG если на обеих лампах переделать смещение, звук улучшится? Или здесь как в ориджине Denna "На звук и цвет товарищей нет!" ?? :)

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #41 : Июня 17, 2011, 12:01:04 pm »
это только в микрофонах актуально или в любом усилительном каскаде?  Например, в Энгле от AZG

В гитарных преампах фиксированное смещение неактуально, а вот в басовых думаю может иметь смысл.

В общем, везде, где важна правильая передача огибающей сигнала.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #42 : Июня 17, 2011, 12:04:49 pm »
Цитировать
В общем, везде, где важна правильая передача огибающей сигнала.
То то вся звукотехника базируется на автосмещении.
Наверно хайэндщикам-хайфайщикам очень нравится неправильная передача...

Кир, автосмещение никак не ухудшает передачу огибающей - скорей даже улучшает...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #43 : Июня 17, 2011, 12:26:18 pm »
То то вся звукотехника базируется на автосмещении.

Ламповая - далеко не вся.

Наверно хайэндщикам-хайфайщикам очень нравится неправильная передача...

В данном случае "кому что нравится" - оффтоп )

Но видимо ты всё-же не до конца в теме, занимался бы лампами - наверное не спорил.

Кир, автосмещение никак не ухудшает передачу огибающей - скорей даже улучшает...

Это с какой стороны улучшает? Звуковой сигнал как правильно несимметричный, соответственно режимы "уплывают". И кстати, наиболее продвинутые хайэндщики это подтвердят.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #44 : Июня 17, 2011, 02:04:22 pm »
Цитировать
Ламповая - далеко не вся.
Подавляющее большинство - фиксированное смещение применяется почти исключительно в двухтактных выходных каскадах.
Вся малосигналака - практически исключительно на автосмещении.

Цитировать
В данном случае "кому что нравится" - оффтоп )
Не больший, чем легенда о вреде автосмещения.

Цитировать
Но видимо ты всё-же не до конца в теме, занимался бы лампами - наверное не спорил.
Вся электроника, независимо от направленности и применяемых усилительных компонентов, базируется на универсальных физических законах - потому нет никакого сакрального "лампового" опыта, а есть только недостаточно глубокое понимание физических процессов, протекающих в усилительных каскадах, подменяемое некими неверно обобщёнными ограничивающими убеждениями.

Цитировать
Это с какой стороны улучшает?
С той, что препятствует изменению положения рабочей точки - именно фиксированное смещение порождает наиболее сильную зависимость режима от нелинейных эффектов.
Автосмещение резистором, незашунтированным ёмкостью, порождает наиболее слабую зависимость положения рабочей точки от нелинейных артефактов.
Автосмещение резистором, шунтированным ёмкостью, занимает промежуточное положение между фиксированным смещением и нешунтированным сопротивлением - в силу разряда емкости в том числе и за время действия сигнала.

Автосмещение при помощи стабилитрона (или иного нелинейного элемента в катодной цепи) в целом подобно фиксированному смещению по чувствительности к уплыванию рабочей точки.

Цитировать
Звуковой сигнал как правильно несимметричный, соответственно режимы "уплывают".
Асимметрия формы сигнала сказывается только при заходе в режим отсечки (режим В) или при появлении сеточных токов.
Для малого сигнала, каковым является сигнал с мембраны микрофона, проявление этого эффекта крайне маловероятно и возможно только при совершенно неверно выбранных начальных режимах.

И в любом случае рекомендация использовать фиксированное смещение приводит лишь к усилению влияния плавания рабочей точки.

ХИНТ: я не оспариваю утверждение, что с фиксированной рабочей точкой микпреамп может звучать интересней. Я оспариваю лишь утверждение, что предпочтение возникает за счёт уменьшения влияния динамического режима - поскольку на самом деле использование фиксированного смещения именно увеличивает зависимость (как кратковременную - за время периода сигнала, так и долговременную - за время полного перезаряда реактивностей, точней ёмкостей, поскольку на практике применяются лишь они).
« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 02:06:23 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #45 : Июня 17, 2011, 02:50:41 pm »
Ператрон, т.к. ты осудил применение электролитического конд. во втором каскаде преампа по причине его значительных фликкер-шумов (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1303246096/15#15), то в автосмещении первого каскада (точнее, "нулевого" микрофонного) его и подавно применять нельзя, я правильно понимаю? И что тогда остаётся?
« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 02:58:47 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #46 : Июня 17, 2011, 04:58:19 pm »
Цитировать
И что тогда остаётся?
Простой резистор - я уже объяснил, что усиление вовсе не так критически падает.

Но вопрос применения или не-применения электролита - он всё же ближе к религиозным, чем к реально техническим: ничто не мешает выбирать электролит с нормальными параметрами и удовлетворяющим фликкером.

В той ссылке, обрати внимание, речь идёт вовсе не о праве конструктора применять электролиты в качестве переходных, а о неоправданном превознесении вполне заурядной схемотехники.

По влиянию на звук вопрос выбора сеточного конденсатора (между капсюлем и усилителем) гораздо более принципиален - в силу огромного сопротивления утечки.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #47 : Июня 17, 2011, 05:06:41 pm »
Асимметрия формы сигнала сказывается только при заходе в режим отсечки (режим В) или при появлении сеточных токов.

А вот это ты правильно сказал - резистор утечки сетки в микрофонах - от 60 до 1000 M, далее думаю объяснять не надо.

И в любом случае рекомендация использовать фиксированное смещение приводит лишь к
усилению влияния плавания рабочей точки.


Да откуда что плавает? Стоит фиксированно 1.1 вольта на катоде, 30 вольт на аноде и полмиллиампера ток анода как у молодого осла и ничего не плавает - это же не выходной мощный каскад. Короче, замечено что для лучшего звука микрофона важнее стабилизировать именно напряжение смещения, нежели любой другой параметр каскада.

C автосмещением начинаются чудеса - микрофон постоял час, прогрелся - звук поменялся, попел в него - звук опять поменялся. Артикуляция остаётся, а основа звука уходит.

А с фиксой - 3 минуты прогрева и звук как танк стоит и никуда не девается, пофиг, даже если анодное питание нестабилизированно. Если б я на своём опыте не проверил, не попарился, не стал бы спорить.

я не оспариваю утверждение, что с фиксированной рабочей точкой микпреамп может звучать интересней. Я оспариваю лишь утверждение, что предпочтение возникает за счёт уменьшения влияния динамического режима - поскольку на самом деле использование фиксированного смещения именно увеличивает зависимость (как кратковременную - за время периода сигнала, так и долговременную - за время полного перезаряда реактивностей, точней ёмкостей, поскольку на практике применяются лишь они).

В данном случае мы избавляемся именно от ненужной ёмкости в катоде и от обратной связи. Ты ведь сам сторонник каскадов без ООС!

К сожалению, динамику процессов в сеточной цепи померять не представляется возможным из-за многомегаомных сопротивлений. Можно только пробовать замыкать сетку на землю и таким образом судить о наличии и масштабе сеточного тока.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 05:09:57 pm от zeroid »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #48 : Июня 17, 2011, 05:22:19 pm »
Цитировать
А вот это ты правильно сказал - резистор утечки сетки в микрофонах - от 60 до 1000 M, далее думаю объяснять не надо.
При ёмкости капсюля 100 пф - это эквивалентно обычной постоянной времени для полосы 20...30 Гц.

Цитировать
Да откуда что плавает?
А откуда и куда оно плавает при автосмещении?!

Цитировать
Стоит фиксированно 1.1 вольта на катоде, 30 вольт на аноде и полмиллиампера ток анода как у молодого осла и ничего не плавает
Так чем автосмещение тут провинилось?

Цитировать
Короче, замечено что для лучшего звука микрофона важнее стабилизировать именно напряжение смещения, нежели любой другой параметр каскада.
Угу... А ещё - фазу луны...

Цитировать
C автосмещением начинаются чудеса - микрофон постоял час, прогрелся - звук поменялся, попел в него - звук опять поменялся. Артикуляция остаётся, а основа звука уходит.
Ищи где угодно - но не в автосмещении.
Автосмещение по определению - то есть, по самым строгим теоретическим критериям - менее зависимо от уходов параметров как компонетов, так и самой лампы.

Найди теоретическую возможность для неблагоприятной зависимости - можно будет обсудить, как с этим бороться. Но пока что теория утверждает, что стабильность с автосмещением выше, чем с фиксированным.

Цитировать
В данном случае мы избавляемся именно от ненужноё ёмкости в катоде и от обратной связи.
Ты никогда от неё не избавишься - поскольку она оказывается перемещёной в шину питания.

Если уж так хочется - в схеме с автосмещением земли катод (то есть, сажай вторую обкладку капсюля на катод). В этом случае входное напряжение будет строго между катодом и сеткой - при сохранении стабилизации по постоянному току.

Я вообще довольно часто использовал каскады, в которых
Цитировать
усиленный
сигнал снимается из эмиттерной цепи (истоковой, катодной - без разницы). Только для этого нужно иметь источник сигнала, не связанный с землёй - например, обмотку трансформатора или магнитофонную головку.

Цитировать
Ты ведь сам сторонник каскадов без ООС!
Вот только это совсем-совсем из другой оперы - я против ОООС, а вовсе не ООС, без которой невозможно построить малоискажающую схему...

Цитировать
К сожалению, динамику процессов в сеточной цепи померять не представляется возможным из-за многомегаомных сопротивлений.
Меряй в катодной - они связаны однозначной связью.

Собственно, нас не интересуют процессы в сеточной цепи - нас интересует сигнал на выходе схемы...
« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 05:24:52 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #49 : Июня 17, 2011, 05:26:08 pm »
Простой резистор - я уже объяснил, что усиление вовсе не так критически падает.

Ну я-же писал что в UM57 так и сделано.

Но вопрос применения или не-применения электролита - он всё же ближе к религиозным, чем к реально техническим: ничто не мешает выбирать электролит с нормальными параметрами и удовлетворяющим фликкером.

Ставили BlackGate дорогие с низким ESR, пофиг дело не в том, что кондёр звук гадит, суть явления в другом.

По влиянию на звук вопрос выбора сеточного конденсатора (между капсюлем и усилителем) гораздо более принципиален - в силу огромного сопротивления утечки.

Стопудово, сильно влияет. Опять-же померять такую утечку нечем, поэтому только методом тыка. У меня в UM57 стояла керамика, я поменял на WIMA - верх стал чище и "спокойнее". Можно в принципе ещё слюду попробовать и полистирол какой-нибудь.

А в U47, если посмотреть, вообще этого конденсатора нет, там питание капсюля по-другому организовано. Но там тоже довольно критичен C1 - и качество и номинал.

http://img.photobucket.com/albums/v283/jazz347/47-inspired%20mic%20build/u47.gif

В тех двух, что я паял пока стоит WIMA, а разделительный перед трансом и фильтр питания - M-Cap полипропилен. Сейчас купили пару NOS Mullard для фильтра питания капсюля - в точности такие как ставили в оригинальные U47, но пока не пробовали. Один мик кстати полностью клон оригинального, другой на лампе EF14 - там накал 6-вольтовый, поэтому смещение сделано от накала через резистор 100 Ом, и тран немного другой - старый SIEMENSE.



« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 05:30:47 pm от zeroid »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #50 : Июня 17, 2011, 05:47:43 pm »
Цитировать
Опять-же померять такую утечку нечем, поэтому только методом тыка
Разумеется! Но тык должен быть научным - и предваряться анализом параметров конденсатора по его паспортным характеристикам.

Цитировать
У меня в UM57 стояла керамика, я поменял на WIMA - верх стал чище и "спокойнее". Можно в принципе ещё слюду попробовать и полистирол какой-нибудь.
Керамика категорически противопоказана! Высокое напряжение (в некоторых вариантах подачи поляризации на капсюль), чрезвычано низкий уровень утечки, нулевая абсорбция - это очень критично.

Только некоторые типы плёнки - в первую очередь настоящий фторопласт.

Цитировать
А в U47, если посмотреть, вообще этого конденсатора нет, там питание капсюля по-другому организовано. Но там тоже довольно критичен C1 - и качество и номинал.
Схема стандартная - но есть проблема, что при залипании/пробое мембраны вся энергия фильтрующего конденсатора приложится к сетке.
К слову, это ещё один аргумент в пользу голого катодного сопротивления - оно предохраняет от внутренних пробоев в баллоне, способных лампу угробить.
В случае полевика - это вообще очень критичное место...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #51 : Июня 17, 2011, 05:50:03 pm »
Коли уж зашёл такой разговор, то напишу ещё.
Вообще, схемотехника Neumann U47 просто гениальна!

Общий единственный источник питания нестабилизированный, причём небольшой анодный ток в полмиллиампера и напряжение анодного питания принудительно "стабилизируется" током накала 40мА, при этом при увеличении анодного питания, и как следствие, увеличение накала и эмиссии лампы (лампа там в изрядном недонакале стоит, но это для неё нормально, накал высоковольтный всё работает как надо), пропорционально увеличивается и смещение, возращая рабочую точку на место. Думаю что там и изменение сопротивление нити накала при нагреве учтено. Мощный гасящий резистор 1780 Ом, на котором рассеивается почти 3 ватта, в цепи накала обеспечивает термостатирование и отсутствие лишней влаги внутри микрофона!

Относительно небольшие ёмкости конденсатора фильтра питания C3 и переходного С2 аккуратно убирают лишний инфраниз, колористично подчёркивая нижнюю середину придавая звуку мягкость, харизму и шарм. Пробовали увеличивать их - звук как бы "разваливается", низ отрывается от центра, звук становится с одной стороны более линейным, но тяжеловесным и менее музыкальным.

Ёмкость фильтра питания капсюля С1 в 22нф тоже участвует в темброобразовании до усилительного каскада, если увеличить эту ёмкость, звук становится "неуправляемым".  Относительно небольшой для микрофонов гридлик в 60 мегаом, тоже выбран не случайно. Трансформатор BV8 имеет изрядные габариты и запас по динамике, сделан из очень хорошего пермаллоя. Про капсюль M7 говорить не буду - это и так легенда.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2011, 05:55:40 pm от zeroid »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #52 : Июня 17, 2011, 05:55:49 pm »
Где б только такую лампёху подешёвке да в больших количествах доставать - для примочек а-ля дьдьковишня это самое оно!   :'(

Добавь ещё минимальный микрофонный эффект...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #53 : Июня 17, 2011, 06:00:30 pm »
при залипании/пробое мембраны вся энергия фильтрующего конденсатора приложится к сетке.
К слову, это ещё один аргумент в пользу голого катодного сопротивления - оно предохраняет от внутренних пробоев в баллоне, способных лампу угробить.


Ты видел когда-нибудь VF14 живьём? Это толстая здоровая железная и неубиваемая военная немецкая лампа. Номинальный анодный ток - 12мА, максимальный не помню, кажется 26. Там даже если первую сетку на анод замкнуть, с ней ничего не будет. Анодное 105 вольт плюс 30кОм фильтр и 100 кОм анодная нагрузка, какой внутренний пробой нафиг? 30 вольт на аноде номинальный режим. ;)

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #54 : Июня 17, 2011, 06:09:45 pm »
Где б только такую лампёху подешёвке да в больших количествах доставать - для примочек а-ля дьдьковишня это самое оно!   Добавь ещё минимальный микрофонный эффект...

Подешевле и в больших количествах не выйдет, одну-две и очень задорого для микрофона можно найти.

Учитывая, что Telefunken USA U47 с китайским (!!!) капсюлем сейчас стоит $10000

http://www.telefunken-elektroakustik.com/products/show_product.php?item=20&cat=mics

А старый U47 считай что не существует, потому как разве больной можно найти и за бешеные деньги, стоимость лампы в несколько сот долларов-евро не так много в сравнении )

Есть конечно варианты типа Pelusо за две с полтиной, но это не совсем то. http://www.pelusomicrophonelab.com/2247LE.html

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #55 : Июня 17, 2011, 06:13:08 pm »
Цитировать
Ты видел когда-нибудь VF14 живьём? Это толстая здоровая железная и неубиваемая военная немецкая лампа.
Внешняя толщина значения не имеет - а выжечь/приварить кусок сетки энергии конденсатора совершенно достаточно. При примерно такой энергетике (50В/0,01мкф) я варил в своё время точечной сваркой выводы вскрытых МП42, из которых городил солнечную батарею для своего субминиатюрного приёмника в спичечном коробке  ::)
Там нужно было вынутые из корпусов кристаллы на стальных держателях приваривать к несущей панельке из нержавеечной фольги. Для этой сварки я использовал ёмкость 0.1 мкф. А вот вывод из тоненькой ленточки нужно было варить к шинке из проволочки именно через 0.01 мкф. Предыдущий кондёр ленту просто пережигал, а не варил...

Так, что если в лампу по сетке шваркнет - то может сетку выжечь. Может и не выжечь - но тебе лотерея нужна?
А из какой проволоки мотают сетки - наверно и сам знаешь...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #56 : Июня 18, 2011, 05:20:38 pm »
Цитировать
Цитировать
И что тогда остаётся?
Простой резистор - я уже объяснил, что усиление вовсе не так критически падает.

При чём здесь усиление? Ты объясни про сильный рост внутреннего сопротивления и про ухудшение спектрального хвоста.

« Последнее редактирование: Июня 18, 2011, 06:57:11 pm от olegfx »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Помогите оживить ламповый микрофон
« Ответ #57 : Августа 10, 2011, 11:42:29 am »
Ну что, заработало?