Автор Тема: Cамовозбуждение транзисторного усилка  (Прочитано 22406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #60 : Июля 07, 2011, 04:57:41 pm »
это я в общем, по улучшению уся

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #61 : Июля 07, 2011, 05:20:18 pm »
А зачем его улучшать?! Он идеально подходит для гитарных целей - много лучше нынешних интегральных УНЧ с глубокой ОООС и непосредственной связью с нагрузкой.
Если этот усь вставить в нормальный комб (с правильным говорителем) - он будет ближе к лампе, чем к транзистору...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

donotknow-person

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #62 : Июля 07, 2011, 05:32:05 pm »
Не спорю. Но нет предела совершенству ::) R2 смущает :-?
« Последнее редактирование: Июля 07, 2011, 05:33:02 pm от donotknow-person »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #63 : Июля 07, 2011, 06:26:35 pm »
Автор просил устранить самовозбуд - проблем солвед. А если пытаться дальше имховыражаться насчет "улучшения" - тогда действительно, надо взять трансформаторы и транзисторы (может быть) и полностью переделать схему. Мне, например, совсем не нравится драйверный каскад. Хотя он очень похож на оконечный вот отсюда http://radiowiki.ru/images/9/98/%D0%9C%D0%A0%D0%91_1102._%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%93._%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%282-%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.%29.djvu , но это не повод считать его идеальным. Единственное, что мне в нем сразу понравилось - это R12, и то величиной можно бы поиграться (для чего там, собственно, звезды и нарисованы :) ). Автор топика перепахивать конкретно сабж не хочет, может hamaha решится - тогда выскажу свои имхи, если ему будет интересно.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #64 : Июля 07, 2011, 06:32:59 pm »
"А вот если селектор входа перключить на "микрофон", то возбуждения не было ни в случае включения, ни в процессе. Ни каких возбудов, всё чистенько, хоть бери и  остановки обьявляй".
Истина где-то рядом: получается парадокс - в режиме открытого входа и максимальной чувствительности возбуждения нет, а стоит добавить резистор и сформировать делитель (и загрубить чувствительность на порядок) как появляется возбуд. Видимо, что-то с коммутацией, поскольку все прочие условия сохраняются неизменными.
Практика - критерий истины

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #65 : Июля 07, 2011, 06:42:41 pm »
KSG, вы, уважаемый, уже далеко не в первый раз пишете имхо технические глупости, хотя по моему именно вы позволяли себе хохотать над "полифонией Дики ампа". Если во входной разъем ничего не воткнуто, то как не щелкай селектор входов, ничего не изменится в принципе. А если воткнут микрофон - то при подключении он отлично шунтирует вход в отличии от открытого состояния последнего, когда последовательно подключен R2 большого номинала, притом что R1 никуда не исчезает из шунтирующих вход сопротивлений. "Вот такая селяви" (С)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #66 : Июля 07, 2011, 06:42:45 pm »
Ну, объяснение же уже дано - эмиттеры транзисторов привязаны к питанию, а не к земле - и потому собирают и усиливают абсолютно всё, что имеется на шине питания.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #67 : Июля 07, 2011, 06:48:18 pm »
Что-то очень хочется воткнуть R13 в разрыв шины между R9 и R10, а его прежнее место пребывания закоротить.
Таким образом первые два каскада избавятся от колоссальных токовых шлепков и просадки напряжения на левом конце R13 сидящего с ними на одной шине мощного третьего каскада.
Практика - критерий истины

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #68 : Июля 07, 2011, 06:49:13 pm »
Да, только оно имхо абсолютно не отвечает реальной действительности в смысле сабжевого вопроса автора насчет возбуда :) Более того, было предложено альтернативное решение проблемы возбуда, которое оказалось действенным на практике, (правда, не разжеванным в теории, хотя там не сложно :) ), но уважаемые имхоизлагатели с завидным упорством не желают признавать этот факт а делятся своими представлениями об окружающем мире, пусть и не лишенными здравого смысла в чем-то :)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #69 : Июля 07, 2011, 06:53:23 pm »
Теоретически С4 и С5 должны закоротить на землю все сигналы звуковой частоты, но, видимо, с понижением частоты их емкостное сопротивление вырастает настолько, что не в силах осуществить требуемую эффективную закоротку и мы имеем возбуждение на инфразвуке.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #70 : Июля 07, 2011, 07:00:51 pm »
Цитировать
Теоретически С4 и С5 должны закоротить на землю все сигналы звуковой частоты, но, видимо, с понижением частоты их емкостное сопротивление вырастает настолько, что не в силах осуществить требуемую эффективную закоротку и мы имеем возбуждение на инфразвуке. 
Даже теоретически они на это не способны - а на практике они ещё и давно севшие...

Вообще же уверенность, что конденсатор, блокирующий шину питания, превращает шину питания в как-бы-землю - это крайняя наивность: в высокочувствительных устройствах и честная земля бывает источником проблем - до тех пор, пока по ней текут несанкционированные токи...
 
UPD: вообще то в данном случае необходимо использовать хороший стабилизатор - и делается это просто: вместо фильтрующего сопротивления впаиваются вход и выход кренки (78LXX), а управляющий её пин сажается на самую малошумную землю.
Это радикально решит проблему с самовозбудом - хотя всё равно остаточные шумы на шине питания (в том числе шумы кренки) всё равно будут приложены ко входу.

Потому использование предварительного каскада на полевике - наиболее предпочтительное решение, решающее все проблемы...
« Последнее редактирование: Июля 07, 2011, 07:07:24 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #71 : Июля 07, 2011, 07:03:21 pm »
to Ivana: ещё раз внимательно прочитаем слова автора, приняв их за достоверный факт, цитирую: "А вот если селектор входа перключить на "микрофон", то возбуждения не было ни в случае включения, ни в процессе. Ни каких возбудов, всё чистенько, хоть бери и  остановки обьявляй".
В обоих случаях ни к каким входам ничего не было подключено.
Мне самому стало интересно, на чём же расколется секрет этого усилка. Промах разработчиков? Элементарно. Я знаю случаи, когда в серию шли изделия с конструкторскими ошибками. Ждём новостей от автора.
Практика - критерий истины

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #72 : Июля 07, 2011, 07:04:58 pm »
"...имхоизлагатели..."   [smiley=cool.gif]
Жить в неупорядоченной среде сложно.
А в упорядоченной скучно.

Ivana, если найду этот шедевр технологии - поболтаем...
Простота хуже воровства.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #73 : Июля 07, 2011, 07:10:49 pm »
2 KSG:
Цитировать
В обоих случаях ни к каким входам ничего не было подключено.
- прямую цитату автора на это можно? Хоть без перевода, в оригинале :)
Я тоже почитывал автора, внимал и принимал за достоверный факт, и исходил из двух предпосылок - насколько я помню, ему во первых, продали микрофон в комплекте, а во вторых, фраза "всё чистенько, хоть бери и  остановки обьявляй" некоторым образом позволяет допускать, что микрофон все-таки был включен :) Но автор пусть сам нас рассудит и внесет ясность - кто лучше и внимательнее умеет читать :)
К тому же, тезис об абсолютной ничего-неизменности при переключении селектора входов в отсутствии подключения на вход чего-либо остается в силе. Так что ваша позиция имхо необоснована :)

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #74 : Июля 07, 2011, 07:14:03 pm »
hamaha если действительно есть интерес к подобным усилкам и желание повозиться-покопаться с ними, буду только за поболтать. Расскажу про все съеденные на подобных сабжах пол-собаки :) В личке. Снаружи пусть Перетрон (С) самореализуется :)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #75 : Июля 07, 2011, 07:22:59 pm »
"в высокочувствительных устройствах"
-  признаться, я много лет работаю с техникой, где чувствительность определяется долями микровольта. И там нет никаких проблем с использованием отрезков шин питания в качестве полноценной земли именно благодаря использованию эффективно закорачивающих конденсаторов соответствующего номинала вкупе с развязывающими резисторами и грамотно разведённой землёй.
Это совершенно стандартное схемное решение для высокочастотных схем, и оно абсолютно правомерно применяется и в низкочастотной технике. Вопрос только в номиналах. Подсчитайте реактивное сопротивление конденсатора 500мкФ на частоте 10 кГц, 1кГц, 100Гц, 10Гц и сравните его с номиналом R13. Выводы о фильтрующих свойствах этой цепочки сделайте самостоятельно.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #76 : Июля 07, 2011, 07:33:01 pm »
Цитировать
Мне самому стало интересно, на чём же расколется секрет этого усилка. Промах разработчиков? Элементарно. Я знаю случаи, когда в серию шли изделия с конструкторскими ошибками. Ждём новостей от автора.
Никаких секретов нет: усилок рассчитан на вполне определённые условия - то есть, на мощную бортсеть с аккумулятором в буфере. Это во-первых, а во-вторых - микрофон включён относительно шины питания, т.е., относительно эмиттера первого транзистора. И потому условий для самовозбуда не возникает.
Подключение приёмника предусматривает наличие большого сопротивления последовательно со входом - в результате "привязка" входа к земле слабая и возбуд тоже не возникает (с учётом эффективности аккумулятора в буфере).

Конструкторам и в страшном сне не могло присниться, что кто-то подключит ко входу гитару, причём, сделает это без должного анализа схемотехники - и тем создаст условия для возбуда: гитара имеет низкий (единицы килоом) импеданс на низких частотах, что сильно "привязывает" вход к земле.
Без этой привязки вход относительно земли болтается в той же степени, что и эмиттер - потому на транзистор помеха не поступает.
То, что и база, и эмиттер болтаются относительно земли - никого при этом не волнует.
При подключении гитары база привязывается к земле, а эмиттер продолжает болтаться вместе с шиной питания - потому любое проседание питания, возникающее при громком звучании, прикладывается ко входу и возникает условие для самовозбуждения с постоянной времени, задаваемой частотами фильтра шины питания.

Таким образом катить баллон на разработчиков некорректно: ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #77 : Июля 07, 2011, 07:42:18 pm »
"ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно... "
- так ведь идея-то какая заманчивая! Непременно надо её добить. Работать должно всё - в этом и заключается торжество духа над материей!
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #78 : Июля 07, 2011, 07:43:20 pm »
Цитировать
"в высокочувствительных устройствах"
-  признаться, я много лет работаю с техникой, где чувствительность определяется долями микровольта. И там нет никаких проблем с использованием отрезков шин питания в качестве полноценной земли именно благодаря использованию эффективно закорачивающих конденсаторов соответствующего номинала вкупе с развязывающими резисторами и грамотно разведённой землёй.
Это совершенно стандартное схемное решение для высокочастотных схем, и оно абсолютно правомерно применяется и в низкочастотной технике. Вопрос только в номиналах.
По порядку важности перед всеми перечисленными средствами снижения помехочувствительности первым номером идёт схемотехника - то есть, выявление в схемах точек, наиболее чувствительных к помехе.
В данном усилителе именно схемотехника приводит к помехе в первом каскаде - но в штатном варианте проблемы не возникает, поскольку конструктора грамотно решили вопрос подключения холодного провода микрофонной цепи.

Цитировать
Подсчитайте реактивное сопротивление конденсатора 500мкФ на частоте 10 кГц, 1кГц, 100Гц, 10Гц и сравните его с номиналом R13. Выводы о фильтрующих свойствах этой цепочки сделайте самостоятельно
Для начала - реактивное сопротивление старинного электролита в идеальном случае составит несколько ом - на любых частотах.
А соотношение импеданса блокирующей ёмкости и Г-образного звена резистивного фильтра само по себе значения не имеет - его нужно сопоставлять с Кус усилителя, причём с учётом выделения помеховой составляющей значительного выходного тока на выходном импедансе блока питания.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cамовозбуждение транзисторного усилка
« Ответ #79 : Июля 07, 2011, 07:44:18 pm »
Цитировать
"ответственность полностью на том, кто использует усилитель нештатно... "
- так ведь идея-то какая заманчивая! Непременно надо её добить. Работать должно всё - в этом и заключается торжество духа над материей!

Все проблемы решаются при помощи описанного выше предварительного каскада на N-полевике...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...