Автор Тема: Вопрос про разводку земли  (Прочитано 6495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Roman_k

  • Сообщений: 421
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Вопрос про разводку земли
« : Ноября 29, 2011, 10:59:25 pm »
Возник вопрос: как лучше, залить всё свободное пространство на плате землёй или оставить её в виде отдельных дорожек?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #1 : Ноября 29, 2011, 11:15:43 pm »
Ни то, ни другое решение не являются оптимальными. Всё зависит от правильности раскладки земляных петель: если петли разложены неправильно, то заливка улучшает ситуацию [с помехами], поскольку сплошняк имеет меньшее омическое сопротивление.
Но если петли разложены правильно - то сплошная заливка может ухудшить ситуацию, создав замыкания между ветвями там, где его не было.

Так, что однозначного ответа не может быть по определению - лучше всего комбинировать оба вида проводников: где-то заливка, где то обособленный проводник...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

maduser

  • Сообщений: 929
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #2 : Ноября 30, 2011, 04:53:45 am »
еще максимальная заливка пространства экономит жидкость для травления (в моем случае хлорное железо). максимально заливаю не в ламповых конструкциях, примочки и т.п.

sk

  • Гость
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #3 : Ноября 30, 2011, 06:06:28 am »
Можно организовать две земли. Одна будет между деталями,а другая будет заполнять пространство.Ее можно сделать и со стороны деталей,раззенковав отверстия,чтобы деталь не коротила.А потом эту дополнительную землю соединить в одной точке с шасси,туда,где и основная.

George

  • Сообщений: 1583
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #4 : Ноября 30, 2011, 06:09:45 am »
Цитировать
Можно организовать две земли. Одна будет между деталями,а другая будет заполнять пространство.Ее можно сделать и со стороны деталей,раззенковав отверстия,чтобы деталь не коротила.А потом эту дополнительную землю соединить в одной точке с шасси,туда,где и основная.
...получив нехилую паразитную ёмкость.  ;D ;D ;D

sk

  • Гость
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #5 : Ноября 30, 2011, 06:24:06 am »
А почему тогда высокочастотники создают трансиверы с такой землей?

George

  • Сообщений: 1583
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #6 : Ноября 30, 2011, 07:48:58 am »
А патамушта там схемы не ламповые, наверное. И экранировка важнее.

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #7 : Ноября 30, 2011, 09:04:03 am »
@ George
ламповые ВЧ схемы тоже экранированы с ног до головы. На НЧ такой экран не нужен, как и создаваемая им паразитная ёмкость

sk

  • Гость
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #8 : Ноября 30, 2011, 12:03:02 pm »
Цитировать
Возник вопрос: как лучше, залить всё свободное пространство на плате землёй или оставить её в виде отдельных дорожек? 
А ТУТ ПРО ЛАМПЫ НИ СЛОВА.

Roman_k

  • Сообщений: 421
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #9 : Ноября 30, 2011, 01:55:41 pm »
Я имел ввиду ламповую схему

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #10 : Декабря 06, 2011, 05:41:57 pm »
На пчатной плате ламповой конструкции я бы не делал заливку, а уделил максимум внимания на правильную разводку земли и не только земли.
Экранировка - это уже другая тема.

Roman_k

  • Сообщений: 421
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #11 : Декабря 06, 2011, 07:14:54 pm »
Где можно почитать про првильную разводку земли  в ламповых схемах?

maduser

  • Сообщений: 929
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #13 : Декабря 09, 2011, 05:00:10 am »
Цитировать
Ни то, ни другое решение не являются оптимальными. Всё зависит от правильности раскладки земляных петель: если петли разложены неправильно, то заливка улучшает ситуацию [с помехами], поскольку сплошняк имеет меньшее омическое сопротивление.
Но если петли разложены правильно - то сплошная заливка может ухудшить ситуацию, создав замыкания между ветвями там, где его не было.

Так, что однозначного ответа не может быть по определению - лучше всего комбинировать оба вида проводников: где-то заливка, где то обособленный проводник...
Согласен полностью с этим. Заливка землей - это очень хорошо, но делать её надо с умом, там где она действительно нужна. И не важно лампы или не лампы.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #14 : Января 28, 2012, 03:07:29 am »
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно. При чем с обеих сторон и по больше. Все фирмовые хай-гейновые фирмовые девайсы именно так и сделаны.
Все эти рассказы о влиянии паразитной емкости об землю, мягко говоря не правда...  При нормальном дизайне платы емкость каждой дорожки не превысит 3пф(а за частую это около 0.5-2пф), это с учетом edge-effect,- даже при выходном сопротивлении цепи в 500к мы получим low-pass filter на частоту 100кгц. Думаю дальше рассказывать смысла нету :)
С индуктивностю - какихто там пару дясятков наногенри, да при тех то токах, да на наших то частотах вообще никакого влияния не оказывают. Ширина сигнальных трасс может быть любая по вкусу, я делаю 0.5-0.8мм.

Теперь по поводу этих всех земель и звезд. Для сигнальных цепей лучший вариант- толстый план либо шина, все эти звезды только усложняют монтаж,а реально ничего не дают. Те микроомы в купе с наноамперами и наногенри ничего не дадут даже на КУ в 150дб(это когда 4 каскада соединить последовательно без всяких частотных фильтров).

А вот сильноточные цепи, типа электролиты питания,выходные лампы итп уже надо делать с умом. Электролит гоняет через себя довольно большой ток на частоте 100гц и производных, в сравнении с током(динамическим), который жрет преамп, поэтому провода подачи на кондер (допустим от диодного моста) и сьема должны соединятся в точке,куда припаян этот кондер.

По аналогии делаются и цепи мощника, сильноток должен стекатся в кондер, а от туда, с обеих концов кондера уже снимаем питалово, фильтруем, и подаем на более чувствительные каскады.
Одним словом, по земле, по которой идет сигнал не должен течь левый ток.
Вот тут стоит нарисовать схему и поставить стрелки куда течет какой ток и немного подумать.

Вобщем это все не так важно и легко решаемо.
А теперь самое важное - это паразитные ПОС и ООС.
При ку каскада до пустим 63 (36дб) паразитная емкость в 1пф между сеткой и анодом превращается в 63пф, из за эффекта Миллера. Ну вроде не страшно, при вых.сопр в 100к получаем LPF на 25кгц. НО. Цепочка из двух таких каскадов даст КУ 70дб (3200), и паразитная емкость между входом и выходом в 0.1пф превратится в 320пф!!! при 100к выходном(то,что идет на вход первого каскада) возбуд на частоте 5кгц гарантирован!
Для ориентировки - такая емкость будет между двумя параллельно размещенными деталями размером 10х15мм на расстоянии 10мм.

Мало просто побороть возбуд. Даже если схема не заводится, а просто имеются ПОС с неким Q<1/2 в диапазоне звуковых(да и не только) частот, вместо гладкой красивой АЧХ(которую привыкли видеть в симуляторах) вы получите искривленную АЧХ разными узкополосными(и не очень) пиками и этим засрете звук.
Мало того, мы еще и будем усиливать эти мерзкие гармоники 100гц и всю каку,что по сети приходит,наводится - тот самый хисс,...
Не редко можно встретить фразы а-ля "фона 50-100гц нет, но хисс валит во всю, ставлю громкость на гитаре на 0 и тишина, только шум ламп, помогите!!!" :)
Или вот:
Цитировать
Так вот,вместе с громкостью регулировался и шум-от шшшшш  до  ссссссс на максимуме.До этого делал только JCM-800,и на его лейке сеточный резистор нарисован прямо на вх. гнезде, и здесь я сделал так же.Протанцевав над усилком неделю,перепаял все сеточные резисторы прямо с панелек,с сеточных выводов,на каскадные земли,включил-и полез проверять питание,так как шум исчез.Вот так просто...

С ООС все так же, только на оборот и немного по другому  ;D При тех же параметрах (70дб, 0.1пф,100к) получим LPF на 5кгц - прощай верха, привет муть и мыло ;)

А если это все собрать в кучку - то получим грязный, мутный мыльный звук. Потому и часто среди музыкантов можно встретить фразу, а-ля "самопальные усилки - гавно и на фирму вообще не похожи". И не даром у одних звучит лучше, у других хуже, у третих хорошо,итд...

Думаю вы поняли, что главное - это ТОПОЛОГИЯ.
Вот тут нужно шурупать мозгами, учить математику,физику,.. считать, моделировать.
Также реверсинг тоже полезен - берем фотки платы какого-нибудь хорошого фирмового девайса, который вам нравится(предварительно идем в магазин и слушаем его, слушаем как фонит итп) и анализируем, почему там сделано именно так.

Ну и последнее - экранировка. Тут ничего сложного, заземлять его нужно тоже туда, где нету сигнальных токов. Оди только момент - замкнутый экран является катушкой и способен переизлучать магнитные помехи.

Вот такие вот пирожки. И не важно - лампа или ху ой, микросхема, плата или навес, кот или пес :)
« Последнее редактирование: Января 28, 2012, 03:14:15 am от burjak »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #15 : Января 28, 2012, 06:12:42 am »
Цитировать
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно.
Весьма спорное утверждение.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #16 : Января 28, 2012, 07:12:29 am »
@ burjak

Про разводку силовой земли, паразитные ПОС и ООС хорошо сказал.

А вот это:

Цитировать
Все эти рассказы о влиянии паразитной емкости об землю, мягко говоря не правда...  При нормальном дизайне платы емкость каждой дорожки не превысит 3пф(а за частую это около 0.5-2пф), это с учетом edge-effect,- даже при выходном сопротивлении цепи в 500к мы получим low-pass filter на частоту 100кгц.

Цитировать
С индуктивностю - какихто там пару дясятков наногенри, да при тех то токах, да на наших то частотах вообще никакого влияния не оказывают.

Цитировать
Те микроомы в купе с наноамперами и наногенри ничего не дадут даже на КУ в 150дб(это когда 4 каскада соединить последовательно без всяких частотных фильтров).

Цитировать
Заливка землей в хай-гейн платах нужна обязательно. При чем с обеих сторон и по больше. Все фирмовые хай-гейновые фирмовые девайсы именно так и сделаны.

не более чем личные предположения, причём весьма далёкие от практики.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #17 : Января 28, 2012, 06:12:14 pm »
Цитировать
не более чем личные предположения, причём весьма далёкие от практики.
Не более, чем 5-летний опыт проектирования устройств, где присутствуют похожие условия(да еще и частоты по-выше), которые сейчас выпускаются серийно не менее 100шт/месяц. При чем не как-нибудь на коленке, а отладка проводится с применением дорогой аппаратуры.

1,2 - не поленитесь хотябы посчитать и выложить сюда результаты
3 - посмотрите платы, на пример, engl fireball/powerball что там есть еще подобное... измериловку посмотрите, там требования гораздо жоще, чем в гитар.ампах и цена в десятки раз выше :)
« Последнее редактирование: Января 28, 2012, 06:13:51 pm от burjak »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #18 : Января 28, 2012, 06:42:01 pm »
Поскольку тут пошла такая заруба - ещё раз опишу свой метод, как наиболее пригодный для DIY: я использую "полуторную" топологию практически для всех типов устройств, которые изготавливаю (в том числе и серийно).
Для начала - замечание о том, что это распространяется только на классические (выводные) компоненты, поскольку они позволяют водить между ногами. Поверхностный монтаж - не для этого случая.
Итак, я использую двухсторонний текстолит и использую одну из сторон (ту, которая со стороны деталей) в качестве сплошного земляного полигона.
Сама топология - односторонняя, с перемычками (стараюсь стандартизировать размер перемычек, что б их проще было гнуть на специальной оснастке).
Печать без металлизации, но выводы, соединённые с землёй пропаиваются с обоих сторон платы. Таким образом, выводы деталей являются замыкающими перемычками. Поскольку земляных контактов не много - то и изготавливать такую плату несложно (по сравнению с чисто двухсторонней топологией). Водить односторонку чуть сложней - но зато потом потерянное время навёрстывается с лихвой.

Не-земляные выводы со стороны фольги зенкуются.
На самоклейке распечатываю маркировку деталей и наклеиваю на фольгу, а сверху заклеиваю цветным скотчем, сквозь который маркировка хорошо видна.
Вид получается весьма аккуратный.

По поводу паразитных ёмкостей - про это надо помнить в процессе синтеза схемы. Потому у меня с этим проблем не бывает. Зато лишние ёмкостные связи замыкаются на земляной полигон - и головной боли тоже намного меньше.
В таких условиях вводить специальные земляные полигоны вовсе ни к чему - всё уже решено единственным общим полигоном с верхней стороны.

ХИНТ: в малотоковых цепях такая полигонная земля как правило решает и все проблемы с земляными петлями. Разумеется, что в сильнотоковых схемах за петлями надо следить отдельно - но это понятное дело.
К примеру, раскладку накала через этот общий полигон производить нельзя - накал всё равно надлежит сделать витой парой и соединить с землёй в одной точке (а лучше, если там будет симметрирующий резистивный полумостик).

В любом случае - "полуторка" намного практичней любых альтернативных технологий в условиях DIY.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопрос про разводку земли
« Ответ #19 : Января 28, 2012, 07:26:18 pm »
Peratron, согласен с вами

А так я бы порекомендовал заказывать на заводе, раз уже серия пошла, это и дешево и гораздо проще собирать.
А опытные образцы я и сам иногда вручную делаю :)


Цитировать
В таких условиях вводить специальные земляные полигоны вовсе ни к чему - всё уже решено единственным общим полигоном с верхней стороны.
Емкосная перегородка(идеальная) разделяет емкость на 2 и замыкает центральную точку на землю. А залить полигон - дело нажатия одной кнопки. Но согласен, если это не обязательно, то можно и не делать ;)

Цитировать
ХИНТ: в малотоковых цепях такая полигонная земля как правило решает и все проблемы с земляными петлями. Разумеется, что в сильнотоковых схемах за петлями надо следить отдельно - но это понятное дело.
+100
« Последнее редактирование: Января 28, 2012, 07:33:15 pm от burjak »