Автор Тема: Объясните про ПОЛНОЕ приведенное сопротивление  (Прочитано 19812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Затворник

  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Доброго!

Сразу к телу. Есть транс, перемотанный, на железе от ТВ3-1-6 (ну, так уж срослось...). Предполагалось использовать в РР на 6П1П. Но. Расчет велся по методике, где в формуле расчета количества витков вторичной обмотки участвовал КПД. В нашем случае - 0,82. Сама формула выглядит так:

W2 = W1/(SQRT(0,82*Ra-a/Rд0)

где W1 и W2 - количества витков первичной и вторичной обмоток соответственно, Ra-a - приведенное сопротивление ламп в режиме РР (в нашем случае предполагался класс АВ), Rд0 - сопротивление нагрузки (динамика).
Таки вот. При первичке в 2 Х 1500 витков диаметром в 0,19 получилось, что для нагрузки в 4 и 8 Ом и приведенном в 9 кОм (типовое значение для РР на 6П1П), необходимо было намотать 77 и 109 витков вторичной обмотки. Между тем, в большинстве методик расчета КПД трансформатора никак не фигурирует. И получается, что намотать следовало бы 63 и 89 витков. Кстати, более позднее и детальное изучение некоторых схем привело меня именно к такому выводу. Что же имеем в итоге? Трансформатор, заточенный под 6 и 12 Ом при приведенном в 9 кОм, либо под 4 и 8 Ом, но уже для 6 кОм.
Предполагается собрать домашний гитарный усилитель ватт на 6. Эксперименты с SE и всяческими ТВ3-Ш и ТВ3-1-9 никак не впечатлили. Искажения, особенно НЧ, ниже плинтуса и вообще никак меня не устраивают. Хоть я и полюбляю играть на перегрузе, между тем хочется слышать то, что играю. Проблема еще и в том, что нет пока приличной акустики, а для того, чтобы раскачать дубовую, не запирая ламп и трансформатора - 4 Вт маловато как-то будет. Вот 6 в самый раз. Вообще-то, я нашел схему РР на 6П14П в классе А, где приведенное составляет искомые (вернее имеющиеся) 6 кОм. Единственный для меня минус - мощность в 4,5 Вт. Но! И вот тут начинаются вопросы.

1. На что вообще сгодится теперь этот транс? Приведенка не позволит его использовать с 6П14П или EL84 в РР в классе АВ? Таки тогда придется подбирать нагрузку? (Ой, как не хочется! Все же значения 4 и 8 Ом довольно распространены.)

2. Знаю, но пока не понимаю. Кроме того, что учитывается приведенное сопротивление, в расчет берется активное сопротивление первичной обмотки, а также еще вроде и активное сопротивление проводов до динамика... А может, и еще чего? Ну и, как-то приведенное должно меняться от напряжения питания и, понятно, от режима триод/пентод.
Чувствую, что собака зарыта где-то здесь, но не знаю откуда начать копать. Посоветуйте, что-ли, что почитать, посчитать и что учесть, а может и про режимы ламп что подскажете. Из ламп имеются 6П1П, 6П14П, EL84 (но жалко) и 6П3С (их боязно, так как транс все-таки для них маловат будет). Наиболее интересует возможность юзать их в классе АВ, но, опять же, как быть с приведенным сопротивлением? Догадываюсь, что в случае с 6П14П удастся получить примерно 7 кОм, что, наверное, будет не сильно критично? А может, я зря гоняю, и мой расчет с КПД оказался верен?

Спасибо за внимание и понимание!
« Последнее редактирование: Июня 23, 2011, 08:38:19 pm от Husted »
Депрессия - это когда выбитые зубы собирают сломанными руками.

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
мммм... ну ты спросил... примерно полсеместра курса Теоретические основы радиотехники. даже не соображу, куда сначала послать...
ну может быть начни с Хоровиц-Хилл. глава Основы электроники. там есть про трансформаторы. или Титце-Шенк.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2011, 05:26:45 am от Vilsi »

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Что почитать-посчитать: попытаться самому рассчитать режим выходного каскада, построить нагрузочную прямую на графиках. Так сразу увидишь, что сопротивление нагрузки (приведённое к аноду) напрямую связано с наклоном этой прямой, который зависит от напряжения питания и тока покоя, определяющего класс усиления (А, АВ и тд). Так можно будет и прикинуть подойдёт ли транс. Кстати, насколько мне известно, для 6п6с и 6п1п в классе АВ1 часто выбирают Ra=6600 Ом.

Grey

  • Сообщений: 142
    • ICQ клиент - 492829452
    • Просмотр профиля
Думаю неплохоб померять коэффициент трансформации.

v1ct0r

  • Сообщений: 491
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Что-то все в кучу смешал.. Транс, режимы, лампы..
Трансформатор уже есть готовый, я правильно понял? Тогда на крайние выводы первички подаешь 220, и замеряешь напряжение на вторичке.
Затем 220 (только убедись, что в сети именно 220) делишь на полученное на вторичке. Результат - коэффициент трансформации.
Ra-a=SQR(Kтр)*Rнагр
Ra=Ra-a/4
Зная Ra и Ua уже можно строить нагрузочную прямую.

Затворник

  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Угу, спасибо! Уже полегче, но пока я по прежнему в тупике... Коэффициент трансформации легко считается на бумаге методом пропорций (это, кстати, средняя школа  ;)). 3000 витков на 220 вольт, 77 на Х вольт, откуда Х = (77*220)/3000 = 5,65 вольт. Или делим 3000 на 220, получаем 13,64 витка на вольт, откуда на 77 витков придется 77/13,64 = 5,65 вольт. Значит, коэффициент трансформации для первого случая (нагрузки в 4 Ома) равен 220/5,65 = 39,01. Для нагрузки в 8 Ом он будет равен уже 27,47. Что же имеем на самом деле? Проверка показала, что в жизни все так и есть. Напряжение в 220 вольт выставлено ЛАТР-ом, проконтролировано вольтметром. Напряжения на вторичных обмотках - 5.64 и 8.01 вольт соответственно. То есть, теория работает (по крайней мере для случая, когда трансформатор на холостом ходу). Но!
Уважаемый v1ct0r! Что-то я не могу понять приведенную вами формулу...
Ra-a=SQR(Kтр)*Rнагр
Это у меня получается Ra-a = 24,98 и 41,93. Это что, килоомы? Тут, походу, не корень надо извлекать, а в квадрат возводить? Тогда вроде все срастается. 6087,12 для 4 Ом и 6036,81 для 8. Ну, я об этом, в общем, в первом посте и написал... Вот со второй формулой уже интереснее.
Ra=Ra-a/4
Это вы, если не секрет, откуда срисовали? Вроде, для той же 6П14П рекомендуют выбирать Ra = 4,8...5,2 кОм (это для SE) и Ra-a = 8 кОм (для РР, стало быть). Что-то не клеится тут 4. Или, здесь Ra какое-то несколько иное?  :-/ Ну да, ладно. Пусть Ra тогда будет 1521,78 и 1509,2, а Ua 250 вольт. Пойду строить нагрузочную прямую.
А может, попробовать 6П3С? У нее Ra-a 6 кОм в типовом режиме (при Ua в 250 вольт) и 6,6 кОм в ультралинейном (при Ua в 385 вольт). Не кочегарить их сильно, да и не мучиться?

P. S. Ага, сейчас осенило! 4 - это Омы?
« Последнее редактирование: Июня 22, 2011, 11:33:40 pm от Husted »
Депрессия - это когда выбитые зубы собирают сломанными руками.

v1ct0r

  • Сообщений: 491
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
SQR - квадрат числа, SQRT - квадратный корень. ОК, в следующий раз буду писать понятней.
4 - это НЕ омы. Там зависимость не линейная. Срисовал... Да во всех книжках/справочниках эта формула есть. И на форуме не раз уже этот вопрос всплывал.

Bpjkznjh

  • Гость
@ Затворник

кпд в формулу входит, но стоять должен под корнем - W2 = W1/SQRT(Ra-a*0,82/Rд0)
На счёт Ra=Ra-a/4... Ra-a появилась с появлением пушпулов как характеристика трансформатора. На самом нагрузка включена не между анодами, каждая лампа работает на свою половину обмотки. Пересчёт нагрузки осущ.-ся через квадрат коэфф.-та трансформации, так что Ra=Ra-a/4 :), а самое правильное - Ra-a=Ra*4 , т.к. Ra-a выводится из Ra, а не наоборот.
« Последнее редактирование: Июня 23, 2011, 04:21:05 am от Bpjkznjh »

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Т.е. Ra-a для 6п14п выходит 20 кОм? :-?

v1ct0r

  • Сообщений: 491
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ kholonkin

А это ты как посчитал? :)

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Учитывая сечение первички я бы рискнул выжать 15 а то и 20вт с обычных 6п3с в АБ, главное правиьно ток подобрать, так что обязательно фикса.
По моему будет самое оно, и по приведенке.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
SQR - квадрат числа, SQRT - квадратный корень.
извините за оффтоп, но sqr - на языках программирования от бейсиков до этих ваших экселей есть квадратный корень

v1ct0r

  • Сообщений: 491
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Pascal, Delphi
http://www.programmersclub.ru/sqr/
http://www.programmersclub.ru/sqrt/

В C, С++ SQR нет, но корень - это SQRT
http://www.cprogramming.com/fod/sqrt.html
Кстати, в сети КУЧА примеров для С с #define SQR (ну или через inline) . Про бейсик и ексель не скажу, не знаю что там у Билли в голове.
« Последнее редактирование: Июня 23, 2011, 02:23:45 pm от v1ct0r »

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ v1ct0r
как бы то ни было, квадрат проще записать ^2 - на 1 символ меньше ;)

Затворник

  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Люди! Спасибо вам огромное! На самом деле подсказали! Я тут еще книгу умную почитал про рабочие точки и классы усилителей, и теперь в голове складывается цельная картина. Можно сказать, я в шаге от постижения теории. v1ct0r подсказал, что зная Ra и Ua можно двигаться дальше. Вот тут я и въехал, что могу строить на этом знании анодную динамическую характеристику. Ведь (если ошибаюсь, то обязательно поправьте!), зная Ra и Ua, можно как два пальца об асфальт посчитать Ia элементарно по закону Ома! В данном случае I = U/R, где R будет являться тем самым приведенным внутренним сопротивлением лампы?!

Уважаемому Наблюдателю:

Верно, КПД должен стоять ПОД корнем! Я там выше подправил, а то мало ли какой еще начинающий озадачится. Вообще, с КПД считать стоит?

За квадратный корень так таки да, путаница получается. Вот и в QBasic функция извлечения квадратного корня тоже SQR.

А трансформатор я наверное перемотаю. Что-то там межслойно-обмоточная изоляция какая-то корявая и совсем мне не нравится...
« Последнее редактирование: Июня 23, 2011, 08:42:26 pm от Husted »
Депрессия - это когда выбитые зубы собирают сломанными руками.

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
v1ct0r подсказал, что зная Ra и Ua можно двигаться дальше. Вот тут я и въехал, что могу строить на этом знании анодную динамическую характеристику. Ведь (если ошибаюсь, то обязательно поправьте!), зная Ra и Ua, можно как два пальца об асфальт посчитать Ia элементарно по закону Ома! В данном случае I = U/R, где R будет являться тем самым приведенным внутренним сопротивлением лампы?!
Вообще-то наоборот, Ra определяется из динамических характеристик, а не I находится из Ra.
А в чём проблема посчитать с кпд? Добавить один множитель? Конечно, в начале расчёта мы его не знаем, но ориентировочно можно закладывать порядка 0,8 для 10-15 ваттных. 0,82-0,85 для 30Вт, порядка 0,9 для 50Вт, 0,92 для 100Вт. Можно воспользоваться моей прогой для PP - http://www.onlinedisk.ru/file/685966/
Правда, для неё всё же нужна некоторая подготовка...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Pascal, Delphi
http://www.programmersclub.ru/sqr/
http://www.programmersclub.ru/sqrt/

В C, С++ SQR нет, но корень - это SQRT
http://www.cprogramming.com/fod/sqrt.html
Кстати, в сети КУЧА примеров для С с #define SQR (ну или через inline) . Про бейсик и ексель не скажу, не знаю что там у Билли в голове.
Всегда не любил паскаль, за нелогичность.
Как тогда расшифровать R в SQR?
SQUAREROOT - логично.

В "С" все степенные функции pow(x,y);

Цитировать
как бы то ни было, квадрат проще записать ^2 - на 1 символ меньше
В "С" это будет исключающее или (побитное) с числом 00000000000000000000000000000010.

v1ct0r

  • Сообщений: 491
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Elvis_Sergeevich
Цитировать
как бы то ни было, квадрат проще записать ^2 - на 1 символ меньше
Как минимум на несколько постов меньше, включая этот.

@ KMG
Цитировать
Как тогда расшифровать R в SQR?
Вероятно SQUARE
Итого формула для использования участниками форума приобретает вид Ra-a=pow(Kтр,2)*Rнагр  ;D

ALL: Перед лицом сообщества гтлаб обещаю впредь использовать Х2. Аминь!

Pavel

  • Сообщений: 252
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Народ, что б не открывать новую тему пишу здесь.
Не могу въехать, допустим планируется ПП на 2-х(4-х) лампах, например на EL-84 и EL-34 соотв.
 
1.Как узнать их приведенное сопротивление в обоих случаях, и как должно соотноситься оно с приведенным сопротивлением первичной обмотки Вых. Транс. Или приведенка первички ВТ и будет нагрузкой ламп?

2.К примеру у нас написано что приведенка двух 6п14п=8к, что это значит, что мне нужен транс с приведенкой 8к, не больше 8к либо не меньше 8к? И что будет при отклонении от этой цифры? Что вообще она значит, что при 8к эта пара ламп будет отдавать макс. мощность? Или как?
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2011, 02:03:08 pm от pfender »

Gregg

  • Сообщений: 650
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Расчет выходного трансформатора пользуя КПД и активное сопротивление обмоток классический метод из учебника Войшвилло.
На страничке Васильченко находится программа (XLS файл по формулам Войшвилло) и обяснения:

http://charmel.chat.ru/intro.html