"ужирнение" триода. вопрос.

[abcetc]

наиболее подозрительное из этого на мой глаз -  уменьшение Ri. возможно в сочетании со следующей емкостью и дает эффект. частота среза-то уменьшается

[Sanoend]

@ abcetc уменьшается конечно, но я думаю, что не в гитарном диапазоне.
Хотя надо посчитать.

Кстати!!! Надо проверить ушами как скажется запарраллеливание триода при работе на высокоимперданстный вход, я пробовал только в составе преампа, то есть в качестве нагрузки была предгейновая цепочка шарпа.

[abcetc]

не, фигня... там мизер

[Peratron]

Для определённость - вот симулякр:

1. Схема. Все точки и прочие параметры - на схеме.



На схеме - два раздельных канала + канал с "дуэтом".

2. Картинки сигнала на выходе:



3. Отдельно - картинка с дифференциальных щупов. То есть, в чистом виде разница между сигналами.


Как видим - точки анода эквипотенциальны.
Чёрт - не сделал маркеры режимов (ток/напряжение).
надеюсь, что поверите на слово - они идентичны?

На картинке #2 - осциллограмма, подтверждающая полную идентичность всех трёх сигналов.

Картинка #3 - дополнительное доказательство идентичности сигналов, снятое дифференциальными щупами (между соло-каналами и между дуэт-каналом и одним из соло.
Обращаем внимание на масштаб разностного сигнала...

Итак - откуда здесь возьмётся "жирность"?

[abcetc]

я особо не сомневался, что разницы в самом каскаде не будет

------ добавлено ------

если и есть какой фактор, то он во взаимовлиянии этого каскада и следующего/предыдущего

ну, как простейший вариант - усиление запараллеленного каскада будет чуть больше, поскольку анодную нагрузку мы меняем, а R входное следующего каскада - нет

[Sanoend]

@ Peratron про
"Чёрт - не сделал маркеры режимов (ток/напряжение).
надеюсь, что поверите на слово - они идентичны?"  - верим

если сохранил проект симуляции можешь ещё подключить в качестве нагрузки цепочку гейна из шарпа и снять сигнал после неё.

ОркКаду я склонен верить. По этому соглашусь с тем, что в таком варианте сигнал идентичен. Если в случае с подключенной нагрузкой всё окажется так же, то разница в звуке обусловлена только не идеальностью компонентов схемы в "железе".
Если разница будет, то обусловлена она бОльшим выходным током, который могут отдать два триода.

[Peratron]

если и есть какой фактор, то он во взаимовлиянии этого каскада и следующего/предыдущего

Нет таких факторов, которые влияют на свойство "соло" и "дуэта по разному - потому если эффект наблюдается, то он сводится к изменениям вокруг схемы, но не является следствием удвоения ламп в каскаде.

ну, как простейший вариант - усиление запараллеленного каскада будет чуть больше, поскольку анодную нагрузку мы меняем, а R входное следующего каскада - нет

Тогда эксперимент, поставленный в начало топика - элементарно некорректен!
Утверждение, что "удвоение ламп делает звук более жирным" не является true - что, собственно, и пытаюсь тут доказать: "двойная лампа" ничего не меняет в звуке сама по себе и потому бессмысленна в подавляющем большинстве применений (кроме темы увеличения выходного тока в мощных каскадах).

[Denn]

Всё же, имхо, в симуляторах бесполезно смотреть, по причине идеальной одинаковости параметров элементов. Не будет там никакой разницы в принципе, ибо тут и так видно с точки зрения банального закон Ома. Вся фишка скорее всего кроется в "борьбе разбежки параметров", а также, возможно, в каких-то паразитных процессах (подвозбудах?), обусловленных реальной топологией и конструктивными особенностями реальных компонентов.

П.С. Ну и конечно же очень немаловажный фактор внушения, который в случае симуляции просто невозможен

[Peratron]

Если в случае с подключенной нагрузкой всё окажется так же, то разница в звуке обусловлена только не идеальностью компонентов схемы в "железе".

В этом случае изменение звука обусловлено не волшебными свойствами сдвоенной лампы, а элементарным изменением АЧХ - что выходит за рамки темы и сводит всё к банальной, но вечной проблеме правильной пре- и пост- коррекций.
Для достижения того же эффекта на одном баллоне достаточно пересчитать обычный каскад к желаемому варианту АЧХ.

ХИНТ: вариант более агрессивного и жирного звучания при небольшом (порядка 0.5...1 дб) увеличении громкости умный звукорежиссёр использует в качестве плацебо - для успокоения особенно придирчивых клиентов, которым обязательно требуется чего-нибудь дорулить в готовом проекте. Для этого предъявляется два варианта - "обычный" (его подсовывают сначала - для разогрева клиента), а потом, после долгих споров и обсуждений предлагается "улучшенный" вариант - причём, эта та же фонограмма, но регулятор громкости на мониторах незаметно сдвигается чуть вверх. Обычно этот вариант и принимается клиентом - к обоюдному удовольствию всех заинтересованных сторон...
 

И это - не байка. Это один из классических "секретов мастерства"...

[Peratron]

Вся фишка скорее всего кроется в "борьбе разбежки параметров", а также, возможно, в каких-то паразитных процессах (подвозбудах?), обусловленных реальной топологией и конструктивными особенностями реальных компонентов.

Тогда имеет смысл поставить на обсуждение тему "разница в звучании отдельных экземпляров" - как то уже было сказано выше.
Только удвоение баллонов в каскаде к этому не имеет никакого отношения. Про что и говорится с самого начала.

[abcetc]

Peratron - я-то скорее на вашей стороне, в том плане, что изменения вряд ли столь радикальные, чтобы их было запросто слышно, но...

еще раз повторю: меняться сигнал (звук) будет не в каскаде сдвоенном/одиночном, не в следующем, а в результате их объединения.

поставьте в симуляторе после каскада нагрузку Rc порядка 1МОм, и снимайте сигнал с него - это будет условный вход следующего каскада.

Вы увидите, что усиление у одиночного каскада будет меньше, то есть идентичность схем пропадет. при этом во внешней цепи

вокруг схемы

ничего не менялось. Как раз, если бы мы это сопротивление поменяли - разницы бы не было.

Я не утверждаю, что это и есть искомый эффект, я лишь говорю, что одиночный и сдвоенный каскады не идентичны

[abcetc]

грубо-примерно, при увеличении числа триодов в 2 раза, усиление увеличится в
                    1
2*(1  -  -----------------)
             (2+R_вых/R_c))

здесь Rвых - выходное сопротивление интересующего нас каскада, Rc - входное следующего

[Peratron]

При сохранении режимов и пропорционального изменения сопротивлений - усиление не меняется.

Изменение усиления вследствие изменения эквивалентных параметров нагрузок - не имеет отношения к "жирности" звука и может обсуждать на общих основаниях, но не в приложении к обозначенной теме.
Для этого не требуется такое экзотическое схемотехническое решение, как удвоение ламп - вполне достаточно традиционных способов. 

[Denn]

Вся фишка скорее всего кроется в "борьбе разбежки параметров", а также, возможно, в каких-то паразитных процессах (подвозбудах?), обусловленных реальной топологией и конструктивными особенностями реальных компонентов.

Тогда имеет смысл поставить на обсуждение тему "разница в звучании отдельных экземпляров" - как то уже было сказано выше.
Только удвоение баллонов в каскаде к этому не имеет никакого отношения. Про что и говорится с самого начала.

 

Имеет смысл "тыкать пипетками" на выходах реальных железных схем и сравнивать результаты. И лучше это делать на реальном музыкальном звуковом сигнале (в данном случае - гитарном), а не на малоинформативном синусе.

[abcetc]

Я и не говорю, что изменение усиления - искомая "жирность". Я лишь говорю о том, что утвеждение о идентичности каскадов - ложное.

Параметры нагрузок не менялись - в этом и суть. Еще раз: каскады не идентичны хотя бы потому, что на равной нагрузке имеют разное усиление.

[Denn]

Для определённость - вот симулякр:

1. Схема. Все точки и прочие параметры - на схеме.

"Стенд" некорректен, имхо. Если мы говорим о входном каскаде, то важны: источник, антизвонный резистор, правильное кол-во ёмкостей дяди Миллера, правильная нагрузка каскада. А в текущем виде ты просто проверил закон Ома

[abcetc]

та не, Denn, по входу я посмотрел - там особо изменений нет. АЧХ меняется незначительно и то вне звука. Если что и есть, то это с выходом надо разбираться

[Denn]

та не, Denn, по входу я посмотрел - там особо изменений нет. АЧХ меняется незначительно и то вне звука. Если что и есть, то это с выходом надо разбираться

Гитарный датчик - не есть идеальный генератор симулятора, у него хитрый импеданс (в частности, на ВЧ очень высокое Rвнутр). Далее, антизвонный резистор работает в тандеме с ёмкостью Миллера. И последнее, ёмкость Миллера не есть банальный конденсатор между выводами триода. Также возможно участие сеточных токов, но это не факт...

[Denn]

по входу я посмотрел - там особо изменений нет.

до или после антизвонника?

[Jinx]

Короче, как и в 70% случаев, без слепого теста теоретизировать будем долго