Автор Тема: "ужирнение" триода. вопрос.  (Прочитано 23549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #100 : Марта 02, 2012, 11:45:10 am »
смена ламп даже в достаточно грубой модели (I=k Uinn) дает разный выходной сигнал. так что тут как раз все пучком.

тут все за паралелленье разговор идет

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #101 : Марта 02, 2012, 11:59:46 am »
Цитировать
У меня на макете смена 12АХ7EH на 12АХ7 Tung-Sol  (3 и 4 каскады) даёт реальную смену оттенков звука, с Тунгсолом низ поупруже и верх почище.

Кстати, раз уж "под рукой", то померь режимы по постоянке для 2АХ7EH и для 12АХ7 Tung-Sol. Скорее всего будут различаться, а значит в т.ч. и по этой причине звук будет разный.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #102 : Марта 02, 2012, 12:46:57 pm »
Ivana, там ещё при суммировании могут интересные искажения появляться из-за динамичности нагрузки. Всё хочу попробовать, но никак руки не доходят.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Bpjkznjh

  • Гость
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #103 : Марта 02, 2012, 01:04:01 pm »
Цитировать
Играют не в симуляторы а в железо.
+1
Но кое-кто, судя по всему, играется только в симуляторы.
« Последнее редактирование: Марта 02, 2012, 01:04:37 pm от Bpjkznjh »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #104 : Марта 02, 2012, 02:15:06 pm »
Кстати, да. Ператрон, уж, если ты затеял в теме для начинающих рассказывать про симуляторы, то почему бы тебе не рассмотреть различие половинок по ВАХ'ам? Те из лампадников, кто подбирал парные лампы для параллельного включения что на вход, что на выход, в один голос отмечают, что от идентичности/неидентичности звук сильно разный. Ты же рассматриваешь идеальный случай полной идентичности половинок, что не имеет практического значения не только в разделе для новичков, но и вряд ли ещё где-нибудь, по крайней мере, на этом форуме.

Хотя, я тебя понимаю - с одной стороны, запостить сюда очень хочется, а с другой - выяснять, какие там параметры половинок различаются, забивать эти параметры "непарности" половинок в модели и уже тогда делать выводы, а самое главное, давать практические рекомендации новичкам - это гемор. А так, Ден прав, "проверяем закон Ома", да и то, в статике.
« Последнее редактирование: Марта 02, 2012, 03:45:55 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #105 : Марта 02, 2012, 02:50:10 pm »
Цитировать
Ты же рассматриваешь идеальный случай полной идентичности половинок
Я рассматриваю то, что помогает осознать, что причины различий в звуке кроются вне идеи "дуэта". Вариант с полной идентичностью является самым точным подтверждением тезиса, что запараллеливание не является источником каких либо неожиданных артефактов в звучании.
Потому обсуждение гипотетических причин в стиле "а вдруг?" является традиционной магической практикой - но не инженерным занятием.

Любая "непарность" подчиняется совершенно конкретным физическим законам и элементарно просчитывается вперёд.
При любом раскладе, полученный эффект различий для "дуэта" оказывается посерёдке между различиями, свойственными замене одиночных образцов.

Другими словами, запараллеливание только уменьшает различия - приводя характеристику к статистическому усреднению.

ХИНТ: когда мне нужно померять среднестатистические характеристики (в основном полевиков), я беру сразу десяток их впараллель и меряю суммарные парметры, разделив их потом на 10, там, где надо.
Раздельно я меряю лишь, когда хочу посчитать дисперсию

ХИНТ2: начинающие тем более нуждаются в отсечении от эзотерически-религиозных теорий - в силу некрепкости и фрагментарности своих знаний. Потому указать на ошибочность - более, чем уместно.
Истина при этом не устанавливается по мнению большинства...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

klim_ch

  • Сообщений: 20
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #106 : Марта 03, 2012, 07:58:11 am »
Цитировать
Кстати, раз уж "под рукой", то померь режимы по постоянке для 2АХ7EH и для 12АХ7 Tung-Sol. Скорее всего будут различаться, а значит в т.ч. и по этой причине звук будет разный.
Не крутя ручки, ничего не меняя, менял лишь вторую лампу (3 и 4 каскады). Замерял 3 каскад.

1. 12ax7 ноунейм (без обозначений из митино):
Анод 199,1В  Катод 1,791

2. 12ax7JJ:
Анод 212,4В  Катод 1,543

3. 12ax7EH:
Анод 209,7В  Катод 1,58

4. 12ax7Tung-Sol:
Анод 216,9В  Катод 1,44

Из ощущений по звуку:
ноунейм звучит пискляво и практически без низа ( как буд то басы выкрутили  в минимум), JJ лучше, EH более упругий и плотный низ скажем так "нормально" оставить можно  в схеме, Tung-Sol лучше чем ЕН - более упруго и плотнее во всём диапазоне честот, верх более открыт и немутен. Однозначно Tung-Sol лучшая.

Пробовал вот что: сдвоенные триоды 6Н2П-ЕВ ( на одной панельке сравнивал по звуку с одним триодом 6Н2П-ЕВ, переключая на лету тумблерами. Из 4х одиночных триодов один звучал практически неотличимо от запаралеленых, а один очень близко. Однако меняя лампы в панельке  с запаралелеными контактами всегда получал нужный и качёвый  звук. Вывод: Путём отбора ламп можно оставить и один триод в первом каскаде, получив тот же жир что и с запаралелеными триодами без отбора.

F.O.G

  • Гость
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #107 : Марта 03, 2012, 08:25:22 am »
Все фишки с раздельными гейнами

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #108 : Марта 03, 2012, 12:00:37 pm »
Цитировать
Из ощущений по звуку:
ноунейм звучит пискляво и практически без низа ( как буд то басы выкрутили  в минимум), JJ лучше, EH более упругий и плотный низ

Это именно ощущения. Т.к. в плане НЧ все лампы работают скорее всего одинаково, а за срез этих самых НЧ отвечает неизменная RC-обвязка каскада. На ВЧ ещё можно подозревать разнящуюся паразитную межэлектродную ёмкость Миллера, но на НЧ точно не может быть различий.
На ощущения влияет гармонический состав и всякие психоакустические вещи. В идеале, снять бы АЧХ этих столь "разных" ламп, скорее всего в звуковом диапазоне будет одинаково ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

klim_ch

  • Сообщений: 20
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #109 : Марта 03, 2012, 02:40:32 pm »
Цитировать
На ВЧ ещё можно подозревать разнящуюся паразитную межэлектродную ёмкость Миллера, но на НЧ точно не может быть различий.
Но они есть и ощутимые!

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #110 : Марта 04, 2012, 07:23:19 am »
Цитировать
Цитировать
На ВЧ ещё можно подозревать разнящуюся паразитную межэлектродную ёмкость Миллера, но на НЧ точно не может быть различий.
Но они есть и ощутимые!

Всё относительно. Человек выстраивает комфортную для него громкость по среднему значению (RMS). Подъём ВЧ вынуждает делать общую громкость меньше, следовательно на слух НЧ становится меньше.

Вообще говоря, зачастую "ужирнение" - это уменьшение ВЧ и, как следствие, "вытаскивание" усилением "жирных" частот. Но не жёсткий срез ВЧ, а именно их уменьшение!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #111 : Марта 04, 2012, 08:37:16 am »
Жир это не когда ВЧ срезаны, а когда правильно подобрана степень искажения ВЧ, грамотно построена частотная коррекция до и после искажения, а главное - особенность триода "валить" одни гармоники раньше чем другие при затухании сигнала. Если бы жир сидел только в баллансе частот, то любым эквалайзером можно было бы этот жир вытащить.
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #112 : Марта 04, 2012, 08:41:33 am »
Цитировать
Жир это не когда ВЧ срезаны, а когда правильно подобрана степень искажения ВЧ, грамотно построена частотная коррекция до и после искажения, а главное - особенность триода "валить" одни гармоники раньше чем другие при затухании сигнала.
Далеко не все юзвери трактуют это понятие именно так - и в этом всё дело...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #113 : Марта 04, 2012, 08:44:11 am »
Цитировать
Жир это не когда ВЧ срезаны

Вот именно, не срез, а уменьшение на нужную величину относительно остальных частот с последующей обработкой правильно сформированного сигнала.

Цитировать
Если бы жир сидел только в баллансе частот, то любым эквалайзером можно было бы этот жир вытащить.

Эквалайзер неправильно валит частоты. Тут уместнее будет гитарный ТБ. Кстати говоря, как раз то самое "ужирнение" делает гитарная "грелка" на входе гитарного усилителя, которая по сути даёт правильную пред-эквализацию сигнала с гитары.

Понятие "ужирнение" актуально не только для перегруза, но и для клина тоже!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #114 : Марта 04, 2012, 08:47:07 am »
Грелка на входе скорее делает "усушение" и компрессию, а не "ужирнение", т.к. конкретно отрезает низ.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "ужирнение" триода. вопрос.
« Ответ #115 : Марта 04, 2012, 10:47:29 am »
Цитировать
Грелка на входе скорее делает "усушение" и компрессию, а не "ужирнение", т.к. конкретно отрезает низ.

Грелки по-разному используются. Например я всегда на ТБ грелки убираю верха почти в ноль, середину на максимум и небольшой буст НЧ - получается "жирный" лесполоподобный лидовый звук.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить