Автор Тема: компрессор (схема xbananov и lart)  (Прочитано 13288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Voltage

  • Сообщений: 166
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
компрессор (схема xbananov и lart)
« : Января 08, 2011, 08:14:50 am »
Когдато искал схему неплохого компрессора, остановился на этой



Штук 10 таких уже делал, девайс стоящий помоему. И вдруг зашла речь об изготовлении вокального компрессора. Решил испробовать эту схему (я не знаю чем в принципе отличаются вокальные/гитарные компрессоры). Может не "хайэнд" ;D, но с вокалом необходимая компрессия достигалась и в принципе все устраивало... дома. На точке вылезал возбуд даже с немаксимальной компрессией, причем приносили какойто специально для вокала, с ним возбудов не было. Вот объясните мне плиз необразованному))
1) чем отличается гитарный компрессор от вокального?
2) Почему с этой схемой на точке с микрофоном возбуд, с фирмовым вокальным нет?
3) Как в принципе в теории эта схема годится под вокальный компрессор и если не годится то почему и можно ли её переделать под вокальный?)))

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #1 : Января 08, 2011, 10:16:48 am »
Что значит "возбуд"??  :o

Акустическая обратная связь? То есть, компрессор использован для работы в живом сценическом звуке?
Если так - то всё совершенно естественно: компрессор не используется для живой работы!
Как максимум, он может быть использован только в качестве пик-лимитера - предотвращая перегрузы при использовании маломощного звукоусилительного аппарата.

При живой работе в помещениях ограниченного объёма максимальный уровень громкости устанавливается по соображениям акустического возбуда (точней - его отсутствия). И как правило, этот уровень обычно слишком мал - потому гейн в тракте вокала находится на пороге возбуда.
Пока режим линейный - всё как бы работает. Но если в этот тракт сунуть компрессор - то он начнёт дергать усиление и обязательно загонит всё в акустический самовозбуд.

Существует поговорка: компрессор находится в глотке у вокалиста. То есть, вся динамика звучания голоса в миксе живого звука обеспечивается исключительно навыком вокалиста - его умением регулировать все нюансы звукоизвлечения, каждое мгновение поддерживать нужное расстояние между губами и микрофоном и т.д, т.п.

Втыкать в вокальный тракт компрессор - плохая идея!
Лучше обеспечьте вокалисту адекватный контроль - прежде всего, это правильный баланс между миксом и голосом. В вокальный мониторинг нельзя гнать инструменты! Обычно туда любят влезать гитаристы - и тогда вокалисту остаётся убиваться апстену.
Только общий микс - в той дозе, которую выберет вокалист. И уровень собственого вокала - по его вкусу. Можно немного ревера (дилея!) - но немного, лишь столько, что б вокалист чётче себя услышал.

Вот что полезно использовать - так это гейт. Причём, имеет смысл ниже порога не глушить мёртво, а просто сбросить усиление в три-четыре раза (10...12 дБ) - это поможет уменьшить вероятность свистов при манипуляции микрофоном - при размахивании и т.п. Обычно внезапный возбуд бъёт по нервам всем участникам команды - а с учётом выставления уровня мика в подвозбудном режиме, вероятность таких свистков большая. Вот неполный гейт и убережёт от этого.
Разумеется, рабочий уровень выставляется при выключенном гейте - так, что б мик не свистел в рабочей позиции.

Ну, и ещё нюанс - в малых помещениях выбирать положение мика и вокального монитора следует особо тщательно: отражения от стен сильно ограничивают максимально возможное усиление, а остальные инструменты в малом помещении сильно гремят - и потому вокала хронически не хватает.
Максимально достижимая громкость вокала является строгим ограничителем громкости остальных инструментов!
То есть, инструменты обязательно надо придерживать - особенно барабаны... :'(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Voltage

  • Сообщений: 166
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #2 : Января 08, 2011, 11:43:48 am »
Ох как) Спасибо за инфу буду знать) Ну у них там помещение мелкое ага... и акустика посреди комнаты стоит. Возбуд - да имею ввиду обратную связь. Я незнаю зачем им компрессор, видимо зачемто нужен, я им приносил такой он у мя на продажу был уже, им понравилось, но посвистывало тоже, только в углу в самом не свистело. тогда както забили на это, я грю ну чо паять вам? ну да. спаял им двухканальный, сидел еще каналы друг под друга подгонял чтобы одинаковые точно были. А тут оп такая фигня) Мне то какбы по большому счету по барабану что у них там, но всетаки хорошие товарищи эт мои хотелось бы както разобраться почему так. Не, ну я понял что это вообще все непросто как бы, микрофон все дела, сигнал компрессируется, в паузах усиление нехилое получается и все заводится. Но фирмовый компрессор какойто там рэковый за 5К у них не свистел. Почему так? нипанятна...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #3 : Января 08, 2011, 12:39:23 pm »
@Voltage

==1) чем отличается гитарный компрессор от вокального?==

Если кратко, то вокальный должен быть более линейным (как по АЧХ, так и по искажениям), т.е. меньше красить. Большинство гитарных компрессоров имеют повышенные искажения и существенную неравномерность АЧХ - обычно, с большим завалом на ВЧ.

==2) Почему с этой схемой на точке с микрофоном возбуд, с фирмовым вокальным нет?==

Куда ты его включал? Возможно, уровень сигнала был большим (линейным) - отсюда очень сильная компрессия (большое начальное усиление) - поэтому и свист. Попробуй уменьшить входной уровень до примерно сотни мВ. Возможно, у "фирменного" компрессора был задействован экспандер или нойс-гейт, которые в паузе снижают усиление, а значит, и т.н. заводки - акустическую ОС. Напиши, какая у них модель.

==3) Как в принципе в теории эта схема годится под вокальный компрессор и если не годится то почему и можно ли её переделать под вокальный?)))==

В принципе, можно. Но, нужно много текста писать... Если очень кратко, то для начала неплохо бы собрать "неискажающий" звуковой тракт с бОльшим динамическим диапазоном и линейной АЧХ - например, на хорошем ОУ (OPA2134, 2604 и т.п.) с питанием +/-15В. Эта мера, помимо прочего, снизит заметность выбросов в атаке. Т.к. сабж не имеет установок очень маленького attack time (и, тем паче, функции лимитера), то выброс в атаке в той или иной мере будет ограничиваться "об питание", что при 9В будет, конечно же, заметнее; на слух - это ощутимые (или сильные) щелчки.
Также, необходимо будет поставить индикатор компрессии, чтобы знать, что ты там накрутил - если бы он был сейчас, то, возможно, выяснилось бы, что у тебя сжатие было очень большим - 20...30дБ или около того - отсюда и свист. Ну, и обязательно нормировать уровни (в твоём случае аттенюатором/потенциометром/делителем снизить линейный уровень до "гитарного" или, даже, ниже), чтобы, подавая линейный уровень на вход, компрессия начиналась согласно установкам, прежде всего, TRESHOLD.
Желательно, также, сделать балансные вход и выход.
А, вообще-то, тема "как переделать" слишком объёмная, так что, сори.

************
ПС. Правда, про время атаки и щелчки в данном контексте - это некоторое преувеличение значимости, т.к. (без лимитера) всё равно, где будет образовываться этот щелчок - в компрессоре, пульте либо в усилителе (идеально - это в "естественном лимитере", т.е. в динамике). Это во-первых, а во-вторых, вокальные компрессоры не используются с большими "гитарными" степенями сжатия - отсюда и незначительность этой проблемы. Да, и вокал - не сильно быстрый источник.
Поэтому, про атаку я написал, скорее, применительно к вообще студийным компрессорам (т.к, строго говоря, не существует отдельной ветви - чисто "вокальные" компрессоры), а сигналы там случаются ой, какие динамичные (с очень быстрой атакой)!

« Последнее редактирование: Января 08, 2011, 02:23:55 pm от olegfx »

Voltage

  • Сообщений: 166
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #4 : Января 08, 2011, 12:49:27 pm »
Да наоборот мне такого ответа вполне достаточно) Все ясно и понятно теперь стало. Спасибо) компрессор у них tapco sq2. со встроенным в пульт компрессором тоже нормально было. я им говорил тресхолд на минимальные значения не выворачивать и сжатие большое не ставить. я этот компрес обычно когда паяю настраиваю налаживаю делаю с запасом компрессирование, там усиление нехилое такое получается. ну эт так, вдруг пригодится запас:D а в том компресе да, гейт есть, может поэтому и нормально. когда буду у них на точке какнить, посмотрю как они там чего делали. И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)
« Последнее редактирование: Января 08, 2011, 01:03:21 pm от Voltage »

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #5 : Января 10, 2011, 05:41:55 pm »
...а не лучше ли при таких раскладах, найти быстрый фоторезистор и собрать схему от Silonex?
С интересом, Tubeman.

AlexKalinin

  • Гость
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #6 : Января 10, 2011, 07:39:48 pm »
Цитировать
И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)

На мой взгляд лучше уменьшить коэф. усиления мю-каскада - так шумов будет меньше. Вот только не знаю (не понимаю), как в этой схеме это сделать. Народ, не подскажете? :-/

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #7 : Января 10, 2011, 11:13:47 pm »
Цитировать
Цитировать
И сигнал попробую ослабить перед компресом. посмотрим чего выйдет:)

На мой взгляд лучше уменьшить коэф. усиления мю-каскада - так шумов будет меньше.

Не только не лучше, а вообще недопустимо. Система регулирования устроена так, что на ПТ уровень сигнала примерно равен уровню TRESHOLD/Кус. В сабже - это несколько десятков мВ. (В данном контексте "уровень TRESHOLD" - это управляющее напряжение после суммирования выпрямленного детектором U_вых с постоянным U, устанавливаемым рег. TRSHLD). Если уменьшить Кус, то пропорционально вырастет U на ПТ, что резко увеличит искажения. Искажения хорошо слышны уже при 100-200мВ на канале ПТ. Если для гитарного компрессора некоторая драйвовость ещё как-то приемлема, то для вокального (читай: студийного) - никак.
Именно поэтому во всех старых студийных ПТ-компрессорах сигнал до подачи на ПТ так или иначе ослабляется до нескольких десятков мВ. Шумы, конечно же, будут больше теоретического минимума, но, применяя правильные схемные решения и компоненты, отношение С/Ш получается вполне достаточным.
Впрочем, есть и исключения - сильно красящие компрессоры.
Ну, а уже в новых компрессорах ставят всякие высокоуровневые VCA или оптроны.
« Последнее редактирование: Января 14, 2011, 07:10:22 pm от olegfx »

AlexKalinin

  • Гость
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #8 : Января 11, 2011, 07:36:50 am »
Понял, спасибо за разъяснение.

пы.сы.
 А всё-таки, для общего развития, как уменьшить коэф. усиления мю-каскада?

Estet

  • Сообщений: 515
  • Паяем, играем, снова паяем...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #9 : Января 11, 2011, 08:41:37 am »
Пардоньте, что влезаю с вопросом не про компрессор, но Peratron тут упомянул нойзгейт против свистов, который не срубает сигнал, а ослабляет на 10-12 дб. По ходу, это именно то, что нас (в смысле группу) спасет! Вот у нас на репах извечно эта проблема - нехватка громкости вокала из-за неприемлемого "свистового" барьера :) (две гитары - хайгейн, и драммер лупит как надо), девушка уже мучается :)
Люди опытные, бросьте в меня схемой, либо хотя бы названием девайса подходящего (а лучше несколько) на роль вокального нойз-гейта? Никогда еще не собирал данную тематику, посему ни одного девайса не знаю, на кого равняться.
DIY Forever!
TOMATO, Hotbox, Trio (Scream), Bogner (Sharp), Krank Distortus Maximus, MXR Phase90, Xotic BB Preamp, Bogner Ecstasy Preamp, Krank Chadwick SE

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #10 : Января 11, 2011, 10:05:47 am »
@ Estet
Нойзгейт не добавит громкости! Нойзгейт уберёт усиление только в паузах - когда оно и так тихо.
Потому принципиально ничего не изменится - просто можно более свободно манипулировать положением микрофона в паузах.
Только и всего - не нужно ждать чудес...

UPD: к слову - нойзгейт на хайгейновой гитаре гораздо более необходим!
« Последнее редактирование: Января 11, 2011, 10:07:08 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #11 : Января 11, 2011, 11:20:17 am »
@ Estet

Вас спасет штука называемая супресор.

Estet

  • Сообщений: 515
  • Паяем, играем, снова паяем...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #12 : Января 11, 2011, 11:22:13 am »
@ Peratron
Ненене, все именно так и есть, нужно именно в паузах. Т.е. когда поет, то норм, ничего не свистит, не заводится - можно еще громкости поддать. Ну разве что немного кастрюльный призвук появляется, но за полезным сигналом боле-мене маскируется. А вот когда пауза, то любое неверное движение миком может вызвать адовый свист и т.д.

Либо может еще есть советы, как можно исправить ситуацию с громкостью?

Гитарам нойзгейт в нашем случае не сильно нужен. Либо у нас не такой уж ХАЙгейн, как здесь возможно привыкли понимать, либо мы просто научились-таки его настраивать, чтобы без возбуда и т.д. :)
DIY Forever!
TOMATO, Hotbox, Trio (Scream), Bogner (Sharp), Krank Distortus Maximus, MXR Phase90, Xotic BB Preamp, Bogner Ecstasy Preamp, Krank Chadwick SE

Estet

  • Сообщений: 515
  • Паяем, играем, снова паяем...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #13 : Января 11, 2011, 11:23:31 am »
@ Sanoend
Сейчас полезу в гугл по теме супрессора. А можно названия готовых девайсов, которые рекомендованы к сборке?
DIY Forever!
TOMATO, Hotbox, Trio (Scream), Bogner (Sharp), Krank Distortus Maximus, MXR Phase90, Xotic BB Preamp, Bogner Ecstasy Preamp, Krank Chadwick SE

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #14 : Января 11, 2011, 11:30:39 am »
@ Estet
схем я не видел, но посмотри вот на это и сразу поймешь принцип работы http://www.bestmusik.ru/index.php?unifid=dd308932e0db20225bb2d7cdb2947dbd

Есть ещё супресоры второго типа, у которых автоматически отслеживается частота на которой сигнал заводится и перестраиваемым частотным фильтром зарезается.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #15 : Января 11, 2011, 11:44:57 am »
Цитировать
Либо может еще есть советы, как можно исправить ситуацию с громкостью?
Супрессор, который тут рекомендовали - вряд ли будет полезен: супрессоры работают на принципе подавления тех частот, на которых возникает заводка. Во-первых - настройка весьма муторна, во-вторых - это существенно влияет на тембр голоса и в-третьих - и это самое главное - система рассчитана на неподвижное состояние микрофонов (например, для звукоусиления в конференц-залах, где микрофон привязан к ораторской трибуне). Если чуть подвинул - настраивай снова.

Некоторую перспективу я вижу в системах с перестановкой (сдвигом) частот - подобная система была описана во времена оны в ж.Радио. Оcновывалась она на технике однополосного радиоприёма (SSB).
Были так же варианты на базе фазовых фильров - только вот не припомню, где это я видел.
Этот метод позволяет несколько поднять громкость и не столь чувствителен к позиции микрофона - но сильно (пропорционально степени подавления) влияет на звук. Правда, само влияние тут прикольно - и может быть зачтено, как интересный в художественном плане эффект. Но, есно, не ко всем жанрам оно применимо.

В целом же, я бы не боролся бы с природой искусственными методами - эффективней исключить условия для самовозбуда. Прежде всего, следует воспользоваться акустическими ширмами - укрыв микрофон с наиболее опасных направлений. Акустическая ширма - штука не слишком сложная и доступна для самостоятельного изготовления.
Далее - определившись с положением мика, следует снять отражение от наиболее сильно отражающих стен (разместить на них звукопоглощение). Здесь наиболе практично использовать куски ковролина, подвесив их на растоянии 3...10 см. от заглушаемой стены. А в размещении звукопоглотителя поможет  зеркало! Надо проследить с его помощью пути от мониторной колонки к микрофону.

Ну, и не следует забывать про ушной мониторинг - он нынче всё более популярен на сцене, но не менее применим и в репетиционной практике.

Моя старая команда, собирается по вечерам в офисе - и я сделал им мониторинг через наушники. И все очень довольны. Правда, барабаны применяются мидёвые - так, что с главной проблемой тут удалось разобраться в зародыше.

К слову - если кому интересно, могу выкинуть описание системы, позволяющей совмещать репетицию с записью на комп. Конечно, классическая микшерная консоль тут решает функционально задачу - но дешёвые консоли безвозвратно губят звук, а дорогие применять не рентабельно. Потому я собрал для этого случая систему, которая по качеству записи бескомпромиссна, и позволяет замикшировать всю команду для одновременной игры...
« Последнее редактирование: Января 11, 2011, 11:47:23 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #16 : Января 11, 2011, 11:56:26 am »
Всё есть на могучем ГТЛабе, в т.ч. и про озвучку вокала:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218820115/0
И про ширмы, и про устройство сдвига частот, и про сдвоенные микрофоны...

ПС. Ещё вот:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1200406583/0
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1276262621/0
« Последнее редактирование: Января 11, 2011, 12:05:49 pm от olegfx »

deluxe

  • Сообщений: 235
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 402278468
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #17 : Мая 08, 2012, 03:48:37 pm »
Цитировать
Что значит "возбуд"??  :o


Если так - то всё совершенно естественно: компрессор не используется для живой работы!


Довольно странно:  сколько выступаем в клубах - почти всегда на вокал компрессор вешается. И причём  компрессор сильно выручает.  Возбудов естественно нет при соответствующем уровне громкости
« Последнее редактирование: Мая 08, 2012, 03:51:35 pm от deluxe »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #18 : Мая 08, 2012, 03:56:20 pm »
Цитировать
И причём  компрессор сильно выручает.
В чём именно выручает?
В компенсации непрофессионализма вокалиста?
« Последнее редактирование: Мая 08, 2012, 03:56:57 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: компрессор (схема xbananov и lart)
« Ответ #19 : Мая 08, 2012, 07:34:40 pm »
Цитировать
Цитировать
И причём  компрессор сильно выручает.
В чём именно выручает?
В компенсации непрофессионализма вокалиста?

@
Peratron, ты наверное мало работал на живой сцене.
Совершенно незаменимая вещь, что для вокала, что для инструментов.

Например, ты можешь себе представить Градского с его невообразимой динамикой без компрессора?


Время подобно змее, укусившей свой хвост