Автор Тема: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.  (Прочитано 1584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #40 : Августа 02, 2012, 08:04:01 pm »
Цитировать
В хай-гейне этот сдвиг стараются не выпячивать, особенно в последнем каскаде.
Зато наличие этого явления в предыдущих каскадах обеспечивает отзывчивость к динамике - то бишь, всё логично: затухание обеспечивается последним (выходным) каскадом и при сложной форме гитарного колебания там и не пахнет меандром и без сеточного сдвига.
А вот на средних/максимальных уровнях скважность задаётся первыми каскадами с сеточным детектором и последний каскад передаёт на выход то, что ему прилетело.
А если есть инверсия скважности, то где-то в средней зоне динамики возникает переползание скважности по фазе - что дополнительно оживляет звучание.

Эти суждения относятся к синусному звуку - то есть, к звучанию единственной струны. Для созвучий всё существенно усложняется - но в целом логика процесса всё равно работает...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #41 : Августа 03, 2012, 07:05:29 am »
@ TrueVAL не ругайся, а лучше ещё раз более внимательно посмотри схему @ Rst7 не кто не предлагает тебе делать преамп по схеме с такой организацией ограничения (хотя это возможно), однако, данная схема в действительности хорошо показывает суть явления. Так же в целях эксперимента не кто не мешает добавить симетричную и не симетричную ограничилку на диодах между ламповых каскадов и посмотреть на реакцию преампа.


Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #42 : Августа 03, 2012, 08:07:15 am »
TrueVAL, по вашему выходит что если искуственно добавить на выходе перегруза например 200герцовому симметрично "обдиоденному" сигналу "обдиоденный"100герцовый, то в звуке появится ламповое тело?
« Последнее редактирование: Августа 03, 2012, 08:07:54 am от Vlds »
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #43 : Августа 03, 2012, 08:44:56 am »
Реальный ламповый каскад 22n,68к/1М в сетке, 1,8к, 22u в катоде, 220к в аноде. Питание 400В.
K1 - Выход
K2 - Вход
K3 - Сетка
K4 - Катод
Реакция на резкий скачек амплитуды входного сигнала (burst)




...

И вот к чему приходим

Остальные осциллограммы здесь:
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/dualrectifier/test/compl/dyn/
"Устаканивание" каскада при этой обвязке присходит примерно за 160 мС.
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #44 : Августа 03, 2012, 09:04:22 am »
Цитировать
В многокаскадном преде в момент атаки сигнала (сразу после звукоизвлечения) каскады начинают "очухиваться" (причем в разные стороны), поэтому атака становится не "уныло однообразной" а изменяется по спектру, хотя существенного изменения сигнала в этот момент еще не происходит.

Тем не менее, уже ограниченный каким-либо каскадом сигнал остальные каскады пролетает практически без изменений скважности - ибо скорости нарастания уже достаточно велики (крутизна фронтов и спадов большая) для того, чтобы смещение рабочей точки практически не влияло (ну сдвинется 0, но ведь фронт быстрый, значит, изменение временного положения фронта на выходе следующего каскада будет невелико). Хотя, конечно, эффект присутствует, но вот значимость его не ясна.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #45 : Августа 03, 2012, 09:16:01 am »
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.
« Последнее редактирование: Августа 03, 2012, 09:21:28 am от mike »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #46 : Августа 03, 2012, 09:25:36 am »
Цитировать
Rst7, это на синусе, со сложным гармоническим сигналом картина изменяется.

Не радикально.

И кстати, атака ведь длится миллисекунды (ну десяткок-другой максимум). Да еще и огибающая вид экспоненты имеет, что практически еще укорачивает реальное время воздействия.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #47 : Августа 03, 2012, 09:30:03 am »
Цитировать
Точка ограничения гармонических составляющих меньшей амплитуды, не ограниченных предыдущим каскадом, в последующих тоже будет плавать.

Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #48 : Августа 03, 2012, 09:54:03 am »
Цитировать
Только не очень сильно. Ибо уровень фиксирован уровнем ограничения в предыдущем каскаде.
А последующий, своим сеточным ограничением будет смещать свою входную картинку по постоянке.
Гитаристы чаще всего замечают разницу лампа/камень именно на атаке и палм мьюте.
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #49 : Августа 03, 2012, 10:11:46 am »
Цитировать
Вот 3 гармоники в октаву (220, 440, 880), выход с мастера JCM800.

Лучше перед ТБ, понятнее.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #50 : Августа 03, 2012, 10:41:11 am »
Катод повторителя и анод второго каскада.

Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #51 : Августа 03, 2012, 12:31:40 pm »
Цитировать
Показательны первые периоды сигнала минимальной частоты, на первом не ограниченный положительный выброс на аноде второго каскада вообще не "прорезает" сигнал на выходе повторителя, а на втором его амплитуда "прорезает" уже больше половины размаха.

Так его амплитуда тоже растет. Правда, там еще частотная коррекция сильно играет роль - по фронту и спаду пороги ограничения разные. Слишком много степеней свободы у системы для исследования поведения, надо упрощать.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #52 : Августа 03, 2012, 05:33:59 pm »
@ Vlds
Нет, не появится "тело", если приделать к одиночной ноте ее же, через октаву вниз. Так, кстати, джазисты любят играть - в октаву, на первой и четвертой струнах. "Тело" на одиночных нотах не проявляется, только четные гармоники добавляются, если форма сигнала несимметричная при небольшом перегрузе, или скважность не равна двойке на хай-гейне. А вот, если взять ноты с частотами 220Гц и 330Гц, и добавить ноту 110Гц, то "тело"...тоже не появится, потому что добавка, со своей динамикой по амплитуде, фазе и частоте, будет восприниматься ухом как еще одна нота. Аккорд получится, короче говоря.

@ Sanoend
Да, конечно, буду смотреть и диоды, и лампу, и ОУ, и ПТ. Например интересен эффект увеличения интермодуляционных искажений и одновременного уменьшения уровня простых нелинейных гармоник высокого порядка при переходе от жесткого ограничения к мягкому.
  Кстати, эффект начального увеличения жесткости ограничения по сетке, на котором еще раз заострил внимание здесь уважаемый коллега КМГ, хорошо наблюдается в простейшей схеме плохого фиксатора уровня, с конденсатором, резистором на корпус, "лишним" последовательным резистором, и диодом. Приводил тут свою схему с этим эффектом. К слову, в ламповом преампе, на начальную динамику и "очухивание" сильно влияет интегрирующий конденсатор в аноде третьей лампы, ну, если он там есть, конечно! 
 Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #53 : Августа 04, 2012, 04:34:35 pm »
@ TrueVAL

Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники. х.м. а вот это уже интересно. Можно поподробней, а то я не совсем понял.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #54 : Августа 04, 2012, 05:00:22 pm »
Цитировать
Еще интересна скважность Q=2,54, так сказать дюйм-скважность. Как бы ее подольше подержать? В сигнале будут сильно ослаблены диссонирующие, 7-я и 9-я гармоники.

Это только на синусе хорошо. На комплексном сигнале все будет по другому.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Давление нижней середины в ламповых перегрузах.
« Ответ #55 : Августа 06, 2012, 05:02:23 pm »
@ Sanoend

 Привожу несколько картинок :
http://www.onlinedisk.ru/image/922962/2.54Max.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922967/2.54.JPG
http://www.onlinedisk.ru/image/922969/2.54Total.JPG.
 Это спектр сигнала с генератора импульсов со скважностью Q=T/t=2.54,  общий спектр тридцати первых импульсов имитатора лампового хайгейнового преампа, и схема испытаний.
Видим, как могут быть ослаблены 7-я и 9-я гармоники, и как они ослабляются в реальном сигнале, то есть сигнале с динамическим изменением начальной скважности.
Чтобы скважность не гуляла, делаем сначала линейную компрессию сигнала. Тогда можно подбором одного резистора  установить нужное значение скважности, и оно будет сохраняться, пока амплитуда  входного сигнала не упадет ниже порога компрессии.
 Не знаю, надо ли все это делать. А вот такую схему могу предложить:
 http://www.onlinedisk.ru/image/922972/VALLEADCHANNELPREAMP.JPG.
 Мощный овердрайв! Гибкая двойная регулировка гейна. Ручка "TONE" проваливает середину, где-то на 15дБ, с одновременным небольшим подъемом верхов. Собирал когда-то, правда, на TL072 и номиналы немного другие были.
Ламповый прототип - канал "Scream" преампа "Groove Trio".