Автор Тема: Интересует методика снятия АЧХ примочек  (Прочитано 7827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Прошу подсказать -
1. какими программами снимается АЧХ примочек, преампов
2. Какая методика?
3. Где посмотреть уже снятые АЧХ известных моделей  (ламповых усилителей, преампов, бутиковых педалей,  примочек, разработанных на этом форуме)?
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:38:50 pm от access777 »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #1 : Октября 25, 2011, 07:06:49 am »
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #2 : Октября 25, 2011, 08:53:01 am »
Цитировать
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.

Прошу, поясните более подробно. Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции - (я чайник, прошу не пинать, объяснять подробно и терпеливо :)) разве не это формирует АЧХ ? - объясню вопрос - собрал прибор Oldmike E-Recto - осциллограф показывает, что все гуд - http://jfetguitar.blogspot.com/2011/09/oldmike-e-recto.html
Отдал другу поиграть - говорит, не дист а фузз!!! - номиналы со схемы, ТБ правда с VOX двурукий высокоомный.
Цель и смысл вопроса - Эмулировался схемно Recto. Если перегруз формируется правильный, то дело в АЧХ? Хочу увидеть АЧХ Recto  и сделать АЧХ своей поделки. И сравнить.
Вот здесь - примеры звучания
http://files.mail.ru/XW2RA3
, но не был отключен спикосим. Через неделю где-то мне запишут еще - со слов гитареро - без спика звук кардинально отличается. Будут семплы - выложу.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:40:47 pm от access777 »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #3 : Октября 25, 2011, 09:01:37 am »
Цитировать
Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции

Имеются в виду локальные частотные коррекции в рамках каскадов и каких-либо узлов. АЧХ примочки целиком бессмысленна.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #4 : Октября 25, 2011, 09:08:21 am »
Цитировать
Цитировать
Весь форум заполнен обсуждениями цепей частотной коррекции

Имеются в виду локальные частотные коррекции в рамках каскадов и каких-либо узлов. АЧХ примочки целиком бессмысленна.

В смысле, что в конце все приводится к одному уровню (за небольшим минусом - питания)? тогда прошу совета - что не так, где искать. В предыдущем посте добавил семлы, которые у меня пока есть - они через спикосим (встроенный)- на данный момент я его выкорчевал, но семплов без него пока нет

Схема - http://ib1.keep4u.ru/b/2009/07/14/6f/6f46e60b8cf8fa71a849e281ac1e2bae.jpg
Только у меня нет диода D3, и перед ТБ стоит через кондер 220n повторитель 303Е (не перегружается, проверял)
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:39:48 pm от access777 »

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #5 : Октября 25, 2011, 09:11:08 am »
 
 почему бессмысленна  ,  я видел   несколько раз  уже  в спайсе рисовали  АЧХ  всей схемы.

  сравнить можно и так ,   просто наиграть что нить а  выход примочек записать  в линейный
 вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.

но скорее всего  надо сильнее ВЧ  прибить перед каждым каскадом.
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #6 : Октября 25, 2011, 09:13:56 am »
Цитировать

 почему бессмысленна  ,  я видел   несколько раз  уже  в спайсе рисовали  АЧХ  всей схемы.

  сравнить можно и так ,   просто наиграть что нить а  выход примочек записать  в линейный
 вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.

но скорее всего  надо сильнее ВЧ  прибить перед каждым каскадом. 

Похоже на правду - мой корефан как раз на ВЧ призвук и жалуется - говорит, иногда клево даже с ним, драйвово выходит, а иногда слух режет. а убрать ВЧ на ТБ - середка проваливается, глухо, тускло

По выложенной схеме (ответ 4)- где ВЧ можно резать, и как?
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 09:15:44 am от access777 »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #7 : Октября 25, 2011, 09:21:44 am »
Цитировать

 почему бессмысленна  ,  я видел   несколько раз  уже  в спайсе рисовали  АЧХ  всей схемы.

  сравнить можно и так ,   просто наиграть что нить а  выход примочек записать  в линейный
 вход , а потом с помощью какой нить программы посмотреть , что получается в том и в другом случае.

Если мы говорим о примочках-перегрузах, то снятие АЧХ бессмысленно по той простой причине, что АЧХ - это амплитудно-частотная характеристика и она имеет смысл в линейном режиме работы, когда амплитуда действительно зависит от частоты. Когда же имеет место ограничение сигнала, то зависимость амплитуды искажается, и это уже будет не АЧХ, а чёрте что. Снятие АЧХ в малосигнальном режиме (до вхождения каскадов в ограничение) не несёт никакой смысловой нагрузки, т.к. практический интерес представляет именно режим ограничения, и в нём процессы протекают иначе.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #8 : Октября 25, 2011, 09:27:17 am »
Цитировать
и она имеет смысл в линейном режиме работы

на звук как раз добавление ёмкостей   влияет  когда  примочка ещё в почти линейном режиме,
 
а дальше (больше перегруз)  всё ощущается на  эзотерическом уровне :). но влияние всё же есть.

Цитировать
где ВЧ можно резать, и как?
оу а1 , на    +  и землю  ёмкость                 300 пФ
 транзистор j1 на затвор и землю ёмкость   50 пФ 
 оу  а3 , на + и землю ёмкость 200 пФ
 
хотя признаюсь  крутил только схемы с полевиками , так что  ёмкости придётся немного изменить.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 09:33:21 am от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #9 : Октября 25, 2011, 09:30:46 am »
Цитировать
...а дальше (больше перегруз)  всё ощущается на  эзотерическом уровне :). но влияние всё же есть.

Никакая там не эзотерика. В зависимости от частотных свойств каскадов меняется скважность импульсов, плюс к этому добавляется гуляние р/т каскадов, что привносит некую "жизнь" в сигнал.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #10 : Октября 25, 2011, 09:31:59 am »
Эзотерика - хорошо, но не при доводке моего E-recto
Моя тема превращается в "Довожу свой E-recto"
Повторюсь - http://files.mail.ru/XW2RA3 - семплы, правда со спикосимом. Записаны были правильно - через микрофон и ламповый комбарь. В данный момент спикосим изъят, звук стал другим, наверное лучше и прозрачнее, но призвуки ВЧ остались, и естественно, даже стали заметнее
Схема тоже есть. Что не так? Чем улучшить звучание?
Во... Я и пишу и читаю медленно :) Спасибо за советы.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:32:57 pm от access777 »

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #11 : Октября 25, 2011, 09:40:41 am »
 
Цитировать
каскадов меняется скважность импульсов

АЧХ от этого не зависит  , это только баланс  гармоник меняет

Цитировать
добавляется гуляние р/т каскадов, что привносит некую "жизнь" в сигнал.

 неееее это  выдумка ,  если б это было то  полевики бы звучали без   извращений ....
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #12 : Октября 25, 2011, 09:43:37 am »
Цитировать
Цитировать
каскадов меняется скважность импульсов

АЧХ от этого не зависит  , это только баланс  гармоник меняет

При клиппинге амплитуда не меняется => АЧХ измерить невозможно.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Антон

  • Сообщений: 590
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 485140718
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #13 : Октября 25, 2011, 11:09:42 am »
Цитировать
Снятие АЧХ имеет смысл разве что только в случае примочки эквалайзера, ну и может быть квакушки. АЧХ перегрузов, пространственных эффектов и т.п. бессмысленна.
+1

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #14 : Октября 25, 2011, 02:32:33 pm »
Цитировать
Снятие АЧХ в малосигнальном режиме (до вхождения каскадов в ограничение) не несёт никакой смысловой нагрузки, т.к. практический интерес представляет именно режим ограничения, и в нём процессы протекают иначе.
2 Denn - А что, если мы не просто примочь собираем, а пытаемся повторить какой-то ламповый девайс, АЧХ в малосигнальном режиме повторять не стоит? Я мало пнимаю, но идея мне кажется простой и прямолинейной - делаем 2 вещи - добиваемся одинакового входа-выхода при ограничении, и повторяем цепи частотной коррекции. Должен и звук быть... В моем случае - перегруз заложен правильный схемотехникой. А вот тембр не тот...

2 santa - а из каких рассчетов (если понадобится в будущем) - выбирать 50/300/200 pf ?

Да, и еще - просьба к читателям-писателям - ответы вроде "хорошее мнение". "Интересная тема","+1" - не пишите, не надо... Это, конечно, поднимает топик, но делает его плохо читаемым "Бояном". Лично я здесь решаю свои, для кого-то мелкие, вопросы. Можете помочь-спасибо, нет - не мусорим.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:36:22 pm от access777 »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #15 : Октября 25, 2011, 02:49:39 pm »
Цитировать
А что, если мы не просто примочь собираем, а пытаемся повторить какой-то ламповый девайс, АЧХ в малосигнальном режиме повторять не стоит?

Не то, что не стоит, а дело в том, что одинаковую АЧХ в малосигнальном режиме можно получить многими путями. Сколько RC-цепочек - явных и скрытых (ёмкость Миллера, выходное R каскада...) - столько и вариантов. Всё умножить друг на друга - в комбинаторике это называется ... сочетания, что ли. Короче, равнозначных сочетаний - over 9000. Как только преамп войдёт в перегруз, картина резко поменяется, и все до того равнозначные варианты станут звучать совершенно по-разному.

Если что-то и мерить, то это спектр при разных уровнях сигнала. Вот это будет намного объективней при сравнении.
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 02:58:58 pm от olegfx »

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #16 : Октября 25, 2011, 05:19:12 pm »
Я бы попробовал увеличить С13 до 1000пФ.
И, если схема собрана на TL072, заменить (А3,А4) на TLC272, у него перегруз мягче должен быть.

Кстати, вопрос ко всем: зачем в кривом каскаде стоит такой невменяемый номинал фильтрующей емкости С14 - 500 мкФ? Как оно в таком виде от Кемпфа пошло, так и кочует из схемы в схему.
Простота хуже воровства.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #17 : Октября 25, 2011, 05:38:39 pm »
Сквозная АЧХ большинства гитарных приборов на малых сигналах - это тупо полосовой усилитель, как в книжке, хотя с разными плавными горбами.

Денн правильно сказал. Пример: Делаем в усилителе после первого каскада полочный фильтр, срезающий басы на 8Дб, остальной тракт, грубо говоря, оставляем широкополосным. Сквозная АЧХ на малых сигналах и будет АЧХ нашего фильтра. Перегруз при этом будет весьма съедобный.
А теперь в том же тракте с тем же усилением ставим наш фильтр на выходе - сквозная АЧХ та же, а звук похож на чёрте-что.

Не стоит забывать, что распределение частотной коррекции в усилителе увеличивает нелинейные искажения, генерируемые в предыдущих каскадах.
Например, у нас есть входной гармонический сигнал, который перегружает каскад (или несколько) внутри усилителя. Допустим в результате ограничения в сигнале присутствует 1 амплитудный вольт основного тона и 200мВ второй гармоники (которая на октаву выше) - соотношение 5 к 1.
А теперь поставим простой ФВЧ, настроенный на частоту между основным тоном и гармоникой, глубиной 6Дб. Таким образом в результирующем сигнале остаётся 500мВ основного тона, и всё те же 200мВ гармоник, сгенерированных перегрузом. Соотношение уже 5 к 2. Таким образом мы получаем более богатый гармониками (искаженный) сигнал, не увеличивая усиление, а вместе с тем и шумы, паразитные генерации и проч. Т.е. мы фактически выбираем, от каких каскадов взять ту или иную часть спектра, как сильно её акцентировать и передать дальше в усилитель.

В цифрах мог ошибиться, но идея вроде понятна. Практически весь смысл проекьирования усилителей сводится к межкаскадной коррекции (как описана выше) и режимах работы усилительных каскадов. Ничто не влияет на звук усилителя более радикально и широко (при одном и том же кабинете).
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 05:41:02 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #18 : Октября 25, 2011, 06:30:57 pm »
В многокаскадной искжалке действительно все АЧХ суммируются и маскируют друг друга. Но в случае более простого устройства снятие АЧХ небесполезно: подав на вход заведомо большой сигнал, видим АЧХ после ограничения, подав сигнал ниже порога ограничения (0,5...2мВ), имеем возможность с учётом полученной кривой постэквализации оценочно прикинуть кривую предэквализации. Но вообще-то, надо всё изучать покаскадно...
Практика - критерий истины

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Интересует методика снятия АЧХ примочек
« Ответ #19 : Октября 25, 2011, 06:56:21 pm »
Цитировать
подав на вход заведомо большой сигнал, видим АЧХ после ограничения
Ачх не видим, а видим сумму сгенеренных гармоник, которая мало соотносится с ачх.
При перегрузе нужно сравнивать спектры оригинала и клона.