Автор Тема: Рзъясните по поводу ВАХ.  (Прочитано 4008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tinki-Vinki

  • Сообщений: 331
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Рзъясните по поводу ВАХ.
« : Ноября 23, 2012, 08:25:33 am »
Привет всем!
Как я понимаю основная проблема непохожести  эмуляторов на ПТ и ваккумного триода в различии их ВАХ. Что такое ВАХ я знаю, однако не понимаю несколько вопросов, а потому прошу разъяснить более умных товарищей (сразу оговорюсь посылы типа " к титцшехоровицхилл" лишние, так как читано перечитано давно всё).

Итак, допустим есть ПТшный каскад (30В питание) и триодный каскад (300В), Кус одинаковый, картинки на осциллографе в перегрузе одинаковые, нагрузка и в анодах номиналы одинаковые.

Вопросы недающие мне покоя:

1) Почему  триодный каскад при перегрузе (слушаем ушами) добавляет к  звуку основной тон делённый на два, а ПТкаскад не добавляет?

2) Почему триодный каскад даёт затухание третьей неприятной гармоники быстрее  остального хвоста, а ПТкаскад ослабляет ту же гармоникику так же равномерно как и весь хвост?

3) Почему именно триод так себя ведёт с гармониками?

Хотелось бы кратких но дельных обьяснений.
Спасибо.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #1 : Ноября 23, 2012, 10:19:45 am »
Цитировать
Итак, допустим есть ПТшный каскад (30В питание) и триодный каскад (300В), Кус одинаковый, картинки на осциллографе в перегрузе одинаковые, нагрузка и в анодах номиналы одинаковые.
Выделенные красным пункты противоречат друг другу - при равных нагрузках в аноде усиление не будет одинаковым.
У триода имеет место быть внутренняя обратная связь, уменьшающая усиление - предельная величина усиления триодного каскада на бесконечной нагрузке (генераторе тока) обозначается в паспортных характеристиках известным параметром "мю".
В транзисторе подобный эффект отсутствует - потому его усиление может достигать гораздо больших значений.

Из-за этого перегрузочные характеристики неодинаковы.

Перегрузочные характеристики - это не только и не столько волновая форма, видимая на осциллографе, сколько динамика изменения спектрального состава при изменении входного уровня сигнала.
При том, входной сигнал живой гитарной струны - вовсе не стерильный синус, на котором пытаются сравнивать лампу и транзистор, а в любом случае набор спектральных компонент, находящихся в гармоническом или негармоническом соотношении.
Как поведут себя в таких условиях заведомо разные по динамике перегруза системы - предсказать на основе упрощённых осциллографических картинок невозможно...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tinki-Vinki

  • Сообщений: 331
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #2 : Ноября 23, 2012, 12:05:48 pm »
Именно Кус одинаковый (никто же не мешает перед ПТ каскадом поставить ещё один, "разгоняющий", чтобы ограничивал с того же уровня как и ламповый).

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #3 : Ноября 23, 2012, 05:43:45 pm »
Цитировать
Именно Кус одинаковый (никто же не мешает перед ПТ каскадом поставить ещё один, "разгоняющий", чтобы ограничивал с того же уровня как и ламповый).
:) :) А анодное питание кто "разгонит"?

Цитировать
Что такое ВАХ я знаю
Вопросы недающие мне покоя:

1) Почему  триодный каскад при перегрузе (слушаем ушами) добавляет к  звуку основной тон делённый на два, а ПТкаскад не добавляет?

2) Почему триодный каскад даёт затухание третьей неприятной гармоники быстрее  остального хвоста, а ПТкаскад ослабляет ту же гармоникику так же равномерно как и весь хвост?
А разве приборы, имеющие разные передаточные характеристики, должны на выходе давать одно и то же? ::)

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #4 : Ноября 23, 2012, 07:46:03 pm »
@ Tinki-Vinki, а не могли бы вы показать схемы на лампе и ПТ с одинаковым Кус и что-бы "картинки на осциллографе в перегрузе одинаковые" были? И еще к Вам вопрос есть. Как можно услышать "основной тон делённый на два", то есть какую-то разностную частоту, если извлекать только один звук? Ведь как ни комбинируй основной тон с гармониками, в спектре ограниченного сигнала , кроме них, будут только суммарные составляющие, ну и высшие гармоники добавятся.
 Я это все к тому, что, если бы картинки действительно были одинаковы, причем в динамике, было бы одинаково и то, что слышит ухо, а именно динамическое изменение спектра!

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #5 : Ноября 23, 2012, 09:37:08 pm »
Основной тон, делённый на два - это субоктава.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Tinki-Vinki

  • Сообщений: 331
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #6 : Ноября 24, 2012, 07:51:05 am »
TrueVAL, а вот так и слышна субоктава ушами.
Какая картинка в динамике на осцилограмме?
Я спросил про теорию возникновения таких эфектов. Если понять суть явления, то задача решена уже на половину. А суммарные составляющие гармоник лампы и транзистора отличаются, так вот и интересуюсь природой этих отличий.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #7 : Ноября 24, 2012, 10:01:36 am »
Tinki-Vinki, я не знаю какие у вас картинки получаются на осциллографе, или в симе, или в звуковом редакторе. Вы же не выкладываете их, и схему на ПТ не показаваете. Как же ответить на Ваши вопросы? Пока только так:-Одинаковая картинка - одинаковый спектр (звук)! Советую перечитать Вами же начатую тему:
 http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1342073324/0.
 Там много правильных мыслей и тонких замечаний.
А субоктава будет слышна, если сыграть не одну ноту, а хотя бы две! Например, на 17-ом ладу второй (660Гц) и 19-ом ладу первой (990Гц). Разностная частота - 330Гц, то есть субоктава для первой ноты.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #8 : Ноября 24, 2012, 11:00:22 am »
Цитировать
гармоник лампы и транзистора отличаются, так вот и интересуюсь природой этих отличий.
Разницу ВАХ на осциллографе увидеть очень сложно, разве что на двухлучевом, да и то, совместив картинки и "растянув" определенные области. Ухо прекрасно ощущает разницу гармоник на уровне -40дБ. А ты увидишь отличие в картинках на экране осциллографа на уровне 1%?
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2012, 11:01:06 am от mike »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #9 : Ноября 24, 2012, 11:49:39 am »
Плюс, осциллограммы статического сигнала мало имеют общего с ощущениями при игре.
Про субоктаву очень интересно - можно запись послушать?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #10 : Ноября 24, 2012, 12:06:36 pm »
Цитировать
Я спросил про теорию возникновения таких эфектов. Если понять суть явления, то задача решена уже на половину. А суммарные составляющие гармоник лампы и транзистора отличаются, так вот интересуюсь природой этих отличий.

без динамически изменяемой вах   частоты/2  скорее всего  неполучится. но если частота /2 есть 
 то должна отображаться в спектрвизоре.

« Последнее редактирование: Ноября 24, 2012, 12:10:51 pm от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #11 : Ноября 24, 2012, 03:27:05 pm »
@ KMG, ощутив "разницу гармоник на уровне -40дБ" один из двух аппаратов нужно выкидывать? Каков критерий выбора? А ручки ТБ вообще теперь не крутить, чтобы случайно не изменить этот уровень?
 Я как-то смотрел спектр сигнала со скважностью где-то 2.5, с жестким, анодным, ограничением верхней полуволны и мягким, сеточным, нижней, и сравнивал его со спектром такого же сигнала, но с жесткими ограничениями обеих полуволн. До 10-той гармоники спектры были примерно одинаковы, одни гармоники были чуть ниже, а другие чуть выше. Но потом уровень высших гармоник во втором сигнале стал стабильно выше на 10дБ ("песок"). Вот такая разница действительно хорошо слышна и сразу выделяет лампу. И кроме того, если подавать на такие каскады сложный сигнал, например реальный с гитары, то в каскаде с мягким ограничением нижней полуволны, будет больше уровень разностных комбинационных составляющих спектра ("тело"). Эту разницу и слышит коллега Tinki-Vinki. Тут, конечно, можно формулы писать, в ряд Фурье раскладывать, графики строить...А можно просто несильно напрягаться с этой "ламповатостью" и искать преемлимый баланс между количеством "тела", "мыла" и "грязи".
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2012, 03:28:04 pm от andvasiljev »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #12 : Ноября 24, 2012, 04:12:08 pm »
Цитировать
KMG, ощутив "разницу гармоник на уровне -40дБ" один из двух аппаратов нужно выкидывать?
Я именно отвечал на вопрос ТС по поводу ВАХ, а не делал вывод о том какой звук хороший, а какой плохой.
При полностью выровненном усилении, ачх, уровне и форме сеточного и "сеточного" ограничения, звук все равно будет разным именно из-за разницы в ВАХ. При невыполнении этих условий мы вообще сравниваем "кислое с длинным".
В принципе разницу, определяемую ВАХ, нужно смотреть не доводя каскад до ограничения, сравнивая спектры каскадов на многочастотном входном сигнале.

Tinki-Vinki

  • Сообщений: 331
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #13 : Ноября 24, 2012, 04:59:05 pm »
Спасибо друзья за разъяснения, тогда вот  что спрошу - а какими схемными путями можно как можно ближе подогнать ВАХ ПТ к триодной? Хочется понять в каком направлении двигаться. У меня только одно в голове крутится - после секции ограничения направлять сигнал на 2 канала тембральной обработки - основной канал -  подстраивается под самое приемлемое звучание, а второй канал "выделяет" зудящую и прочие неприятные составляющие и в инверсии подмешивается на выходе к основному каналу - в результате противофазное вычитание ненужного мусора. Иного пока не придумаю, а искать компромис не хочется, хочется сделать неотличимый от лампового перегруз.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2012, 04:59:52 pm от TV »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #14 : Ноября 24, 2012, 05:10:04 pm »
Цитировать
а какими путями можно как можно ближе подогнать ВАХ ПТ к триодной?
Именно придумав элемент с триодной ВАХ.
http://shop.amtelectronics.com/solid-state-amt-6l6-12ax7-anouncement.html
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1312312079

Насчет фильтрации. Tinki-Vinki, а ты не подумал, что для открытой 6-й струны и первой на последнем ладу гармоники будут в совершенно разных местах по частоте?
А для аккордов вообще непонятно что и где фильтровать.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #15 : Ноября 24, 2012, 05:50:48 pm »
Так где субоктава-то? :D
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Tinki-Vinki

  • Сообщений: 331
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #16 : Ноября 24, 2012, 05:52:47 pm »
вот на фотик записал сравнение звука лампового перегруза и каменного который сейчас на макете. Сначала лампа, после тот же фрагмент на камнях. Запись avi весит 40 Мег, извините фордж7 почему то не берёт файл чтобы в мпег3 переконвертировать. В записи слышно различие в отсутствии тела (ниже основной частоты струны).
http://www.onlinedisk.ru/file/986774/

По поводу субоктавы-октавы, видимо придётся ставить делитель частоты на 2 после ограничения и искуственно добавлять к основному тону сигнала. Как делить на 1,5 увы не знаю схемы.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2012, 05:55:34 pm от TV »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #17 : Ноября 24, 2012, 06:12:21 pm »
Из того, что можно разобрать на этой жуткой записи, прегейновая АЧХ разная, и на каменных частях не хватает примерно 3-4 дб основного тона. О какой субоктаве речь так и не понял.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #18 : Ноября 24, 2012, 06:54:07 pm »
@ KMG, если взять обычный JFET, то при выполнении ваших условий, и на определенных уровнях входного сигнала, разница в ВАХ даст на ПТ немного больший уровень четных гармоник, больший уровень IMD, и хвост высших гармоник покороче. Это потому, что из-за квадратичности проходной характеристики верхняя полуволна у каскада на ПТ будет сильнее надуваться чем у лампы с ее степенью 3/2. Результат - большая "мягкость" и "музыкальность" в звучании каскада на ПТ. Странный вывод?
 Да, не совсем уж похожи ВАХ-и, и под нагрузкой по разному себя ведут каскады на лампах и ПТ, и усиления JFET-а не хватает при питании от 9-ти вольт, и подбор ПТ нужен...Но, главное, что звук в многогокаскадных преампах на ПТ такой же живой, как у ламповых. Как-то сдвигаются РТ - как-то гуляет скважность на выходе, и эта естественная ШИМ-модуляция самое значимое отличие полевых примочек от оушно-диодных.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рзъясните по поводу ВАХ.
« Ответ #19 : Ноября 24, 2012, 07:09:05 pm »
TrueVAL, может поэтому появилось утверждение о "стерильности петнодного звучания" применительно к попыткам постороения трактов на вакуумных пентодах?