Катодный повторитель - в чем соль?

[Ljeha]

Почти во всех схемах преампов есть катодный повторитель. На сколько я знаю этот каскад не вносит искажений (если хай-эндщики отмечают его высокую линейность, то в гитарном ампостроении с нашими частотами и подавно), так же усиление КП в лучшем случае равно единице. 
Знаю, что его ставят для уменьшения выходного сопротивления, но так ли это нужно? Разве преамп без КП не способен раскачать фазоинвертор в двух такте, или пентод (смотря конечно какой, но у нас обычно 6п6с или EL34 и им подобные) только лишь из-за несогласованности нагрузок преда и оконечника?
Я тут проектиком одним занимаюсь, однотактный усилитель выходник от чампа преамп свой.
Преамп совершенно случайно родился, когда я собирал хот-бокс, тестировал поканально, включаяя каждый каскад в уже готовый чамп (звук короче порадовал). В итоге я все перелопатил, переловил возбудов (из-за неправильного монтажа), и позаимствовав мысли от оранджа, мессых, хот бокса и поэкспериментировав, родился преамп, а так как шасси с корпусом под комбик были готовы и отверстий под преамп было всего два (а мне нужно было сделать хай-гейн, причем довольно бескомпромиссный) , места для КП не нашлось.
На том и порешил, после последнего каскада - темброблок, потом громкость, и стандартный чамповский оконечник).
В итоге все громко, гейна даже с запасом.
Остается один вопрос, зачем "портить" половинку лампы?  

[Dr.Fox]

@ Ljeha

согласование сопротивлений!

[Moonlight]

КП, который перед ТБ вносит свои искажения. Почитать можно тут http://gtlab.net/gtlab4/archives/160

[Holy]

КП придает особый призвук,окрас.Особенно в Маршалах.

[Ljeha]

Спасибо, все-таки вносит искажение.
А как на слух определить, согласованна или несогласованна нагрузка, если громкость вроде ды бы не потеряна?

[Denn]

Знаю, что его ставят для уменьшения выходного сопротивления, но так ли это нужно? Разве преамп без КП не способен раскачать фазоинвертор в двух такте, или пентод (смотря конечно какой, но у нас обычно 6п6с или EL34 и им подобные)...

Дело в том, что между преапмом и фазиком обычно стоит темброблок. А это достаточно сложная комплексная нагрузка, и так уж полчилось что именно КП с ней вкусно взаимодействует.

На слух, если не ставить КП, то перегруз получается мелкозернистый, зудоподобный. С КП звук становится как бы "большим", певучим, без лишнего зудёжа. А по громкости оба варианта практически одинаковы.

[dks]

КП нужен, с ними искажения гораздо более музыкальные в 4-м каскаде SRT, без КП более жесткие и сухие. Каскад без КП нагруженный на ТБ не даст того усиления, на которое он рассчитан.

[v1ct0r]

Чтоб не "портить" половинку баллона, можно смело ставить повторитель на IRF`е. В большинстве случаях звук даже выигрывает. Плюс известная тема про недолговечность ЕН в повторителе.

[Ljeha]

Хм, по мне и так хорошо звучит :-).
В следующий раз попробую сделать то же но с КП :-).
Спасибо за ответы :-).

Вопрос не по теме (не хочу новую ветку писать).
А можно обратную связь от выходного транса организовать с потенциометром, или нужен резистор помощнее ?

ЗЫ есть отверстие на задней стенке шасси вот думаю или отключаемую ОС делать или плавно регулировать ее можно?

[Взводатор]

По поводу повторителя: если к выходу преампа будут подключаться разные УМ разными кабелями, то вот в этом случае он нужен обязательно для нивелирования разницы в характерах и величинах нагрузки. Если же он сделан как единый блок с УМ, то здесь уже вопрос вкуса и правильного согласования. Как правило, вход УМ достаточно выскоомен, емкостей паразитных не предвидится и потому он, в общем-то, может быть и удален.

[Vilsi]

Взводатор глобально прав. но чаще всего КП начали ставить только из-за того, что половинка лампы болтается без дела. обычно преамп делался на 2 лампах=4 триодах.  но для большинства применений в линейной схеме 2 триодов мало ,а 4 много. отсюда - КП. а оправдать его наличие можно чем угодно.

[KMG]

Взводатор говорит о повторителе на сенде или выходе преампа, это одна песня.
КП с непосредственной связью перед ТБ это другая история. В аппаратах в которых он есть он добавляет свой нюанс в звуке (в дополнение к звуку сформированному предыдущими каскадами).

[Vilsi]

да пожалуйста, я ж не против. таки тут можно ставить и каскодные повторители, и пентодные. никто не пробовал? мож, звук будет  - спесфический!..

[Взводатор]

...КП с непосредственной связью перед ТБ это другая история...

Не совсем другая . В этом случае расширяются диапазоны регулирования тембра и можно снизить номиналы регуляторов, что в конечном итоге тоже приведет к уменьшению выходного сопротивления преампа в целом. Если же номиналы прежние - значит задача стояла только в согласовании с темброблоком, а остальная часть выгоды просто упущена.

[Vilsi]

по мне, так какая разница, есть КП на входе ТБ или нет? выходное сопротивление каскада на триоде порядка 50 кОм, у КП - 1 кОм. разница в напруге на выходе ТБ из-за этого составит порядка 2 дБ. (хотя, может, и больше.  :)если очень надо - могу посчитать точно) АЧХ при этом практически не меняется.
при этом сам КП может вносить искажения до 1%, а может и больше, смотря где стоит: после первого каскада, или дальше. хотя, для звука это, может быть, наоборот, хорошо. такая непредсказуемая штука...
а вот сильно снизить номиналы регуляторов как бы не очень получится. снижение номиналов резисторов надо будет компенсировать увеличением номиналов конденсаторов. желательно высоковольтных и качественных. а это стоимость и возможность достать.

[KMG]

Блин, для чего я статью писал?
http://gtlab.net/gtlab4/archives/160
Начало посвящено как раз повторителю перед ТБ и нюансам его работы, остальное эмуляции его с помощью мосфета.

[Vilsi]

ну чего, восхищен! все классно, как в учебнике. правда, на таких уровнях перед ТБ усилителя не гоняют.  но вот в статье освещена одна тема: допустим после ограничения сигнала (в любой примочке)  КП работает на нагрузку через емкость, которая на положительной полуволне заряжается через источник тока, а на отрицательной - разряжается через эквивалентные резисторы нагрузки и катода. сигнал после ограничения представляет собой фактически импульс. при этом положительный фронт отрабатывается зарядным током ,а вот отрицательный - формируется током разряда конденсатора. и чем больше нагрузка - тем больше затягивание фронта. отсюда - дополнительные искажения.

[KMG]

КП на сенде или выходе преампа работает с уровнями почти на порядок меньше чем КП перед ТБ, где на начало ограничения размах=анодка - 50-80В. В выходном КП на верхнем пике сигнала крутизны лампы еще хватает чтобы не возникало сеточных токов, а кондер заряжается не до таких напряжений чтобы возникла отсечка на нижнем пике.

[Vilsi]

KMG, ну вот вставил ты диод D3, а не объяснил, что изменилось в схеме. реакция норм, но чего убралось? емкость уменьшилась или что? брожение ума начинается, мысли разные в голову лезут . опять же, 2 диода последовательно перестают нравиться... короче, рассуждать начинаю.
1. не нравится форма пичка. для дифцепи у него должен быть крутой передний фронт и относительно пологий задний. здесь передний повторяет форму сигнала, а задний - круто, слишком круто...
2. смотрим детали. 1N4007 - обычный выпрямительный диод. единственное достоинство - большое обратное напряжение. предназначен для выпрямления напряжения частотой 50 Гц.
3. анализируем схему. пичок появляется при переходе через некоторый фиксированный уровень. в этот момент D1 еще открыт, его дифференциальное сопротивление составляет несколько десятков Ом, ну, сотен, не больше. откуда тут емкость диода? такая, чтобы влияла на сигнал?
идем дальше. напряжение поползло вниз, т.е., диод начинает закрываться. судя по осциллограмме, ползет вольт до 10 (обратное на диоде). но диод-то не закрывается! есть такой параметр для быстрых диодов: время восстановления обратного сопротивления. для хороших - порядка сотни наносекунд. но вот 1N4007 по этому параметру к хорошим не относится! и вообще не относится. этот параметр не нормируется. у него это самое время может достигать единиц миллисекунд. и что-то уж очень похожа длительность пичка на это время.
4. идем дальше. поставили D3. все стало хорошо. смотрим. время восстановления обратного сопротивления 1N4148 составляет 4 нс. неплохо, да? и пичок куда-то пропал...
5. теперь не нравится 2 последовательных диода. казалось бы, 1N4007 - высоковольтный, принимает на себя обратное напряжение, 1N4148 - скоростной, восстанавливает обратное сопротивление. смотрим.
обратный ток 1N4007: 10 мкА.
обратный ток 1N4148: 5 мкА.
т.е., при подаче обратного напряжения на последовательные диоды оно будет делиться обратно пропорционально максимальным токам. или на 1Т4142 напряжение будет в 2 раза больше, чем на 1N4007! на самом деле все не так плохо, потому что обратные токи нормируются на максимальных напряжениях, но сомнения в целесообразности применения 1N4007 появляются.
а что там в схеме? обратное напряжение - порядка 100В. по нашим расчетам, на 1N4148 обратка может достигать 66,6 В. в принципе, нормально (можно 75В). 
а ежли один диод оставить, таки можно типа UF4004-4007.
ну вот, такие вот мысли вслух.

[KMG]

дифференциальное сопротивление составляет несколько десятков Ом, ну, сотен, не больше. откуда тут емкость диода?

Из теорипи емкость диода максимальна при прямом напряжении на диоде (количество носителей заряда по сторонам перехода и расстояние между этими группами разнознаковых зарядов). Пока диод смещен в прямом напрявлении она не сказывается, но в момент закрывания, заряды остаются до момента их рекомбинации. Собственно величина заряда и скорость рекомбинации носителей и определяют Tвоост.
Величина обратного напряжения без ограничения тока на 1N4148 (1N4007 еще открыт) равна dV/dTвосст1N4007, то есть величине обратного выброса без 1N4148. Дальше после закрытия 1N4007, даже при пробое 1N4148 его ток ограничен обратным током 1N4007 (10 мкА), что не приводит к фатальным последствиям.