Эмуляция ЭМ звукоснимателя - ?

[OlegFX]

Сори, ничего не понял. Вообще ничего...

[VAT]

Oleg_FX  - у вас схема для примера с резонансом на 5кГц - не видно поведения на верхах - поменяйте емкость на 3000. Резонанс получится 1кгц. Нагрузите вместо 1МОм на  40кОм. Шумы расползлись на весь диапазон, да - и ощущение что это как то связано с шунтированием контура. А теперь отключите индуктивность - что нибудь изменилось с шумами выше 4кГц? А  ничего. А контура никакого уже нет.

[OlegFX]

Я по-прежнему не понимаю, к чему это всё, какую основную мысль вы в итоге хотите донести?
Давайте сделаем так. Если вы выяснили для себя всё, что хотели, то на этом и закончим. А если у вас имеются какие-то вопросы, то попробуйте их как-то переформулировать, чтобы я смог ответить. Хотя бы озвучьте свой основной тезис.

[VAT]

Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше. Это неприятно еще тем что сигнал в этой зоне задавлен.
Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.

Однако на слух на фоне шумов ЗК (порядка -100дб дин диапазон) ничего действительно не слышно при шунтировании на разных резонансных частотах.


А по поводу шумового тока - тут уже я не понял почему он "кроме" шумового напряжения у каждого резистора - это одно и то же просто по разному представлено. Хочешь током представляй, хочешь напряжением - резистор только правильно в схему эту включи.

[OlegFX]

Основная мысль такая - если резонанс слишком добротен - то при шунтировании датчика мы добавляем шумов на частоте резонанса и выше.

Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

Это во-первых. Во-вторых, шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит. Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):

Если добавлять сопротивление последовательно с датчиком - то добавляются шумы до резонанса при благополучии на резонансе и после.

Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.
Короче, этим постом вы меня ещё больше запутали.

[VAT]

Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.

шум возрастает не только"выше", но и ниже f_рез (в диапазоне примерно 0,3...3 кГц). Кстати, вы так толком и не объяснили, почему это происходит.

да я вроде и не обещал объяснить.. я это понимаю так - при снижении сопротивления шунта снижается частота на которой индуктивность начинает шунтировать шум шунта.

Вот вам подсказака, это график приведённого ко входу напряжение шума (вход - это генератор):

вот только загадки еще отгадывать осталось.. похоже на точто я выше пытался выразить словами.

Про последовательный резистор мы даже и не начинали говорить.

а что мешает? Похоже на низких резонансах последовательная схема выигрывает.

[OlegFX]

Вы точно настаиваете на том, что на этом графике шум на f_рез именно возрастает (шунтирование - это линия для 100 кОм)? Ну, не знаю...

хорошо - действительно шумы на резонансе упали - допустим в 3 раза , а сигнал упал в 10.  Поэтому  то что шумы упали особо не радует.

Хорошенькие такие у вас допущения. Какой смысл такого дикого шунтирования? См. график АЧХ, там даже 100 кОм хватило для того, чтобы полностью убить подъём на f_рез (ведь, это же конечная цель шунтирования датчика?). При этом падение уровня на НЧ всего лишь в 6 кОм/100 кОм +1 = 1,06 раз = 0,5 дБ. Это, кстати, и на графике видно. Всего 0,5! Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом. Мне остаётся только пожать плечами...

[VAT]

Для того, чтобы "сигнал упал в 10", датчик с Ra=6 кОм надо зашунтировать резистором 670 Ом.

на резонансе, на резонансе.
Например - 2H/6кОм/300pF нагрузка 3МОм/70кОм. Сигнал падает в 10раз, шум - в 3 с копейками. что не так?
Что касается достаточного минимума сопротивления шунта - так этот минимум сильно зависит от частоты. При резонансе 6,5кГц - 70кОм для этого датчика нормально. Для него же - но с 1кГц резонансом  потребуется порядка 15кОм, а 70 будет что слону дробина. И будет уже заметно гасится полоса до резонанса - типа - 3дб.  Ну и как бы встает вопрос о последовательном резисторе.

[VAT]

Поскольку изначально было чтото про пьезу - спрошу тут
Пьезобриджи для электрогитар делают обычно раздельными под каждую струну с шестью буферами.
Если нет необходимости отдельного использования сигнала с каждой струны - что это дает?
Если целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров - что получим?
Понятно что если нужно сбалансировать все струны к одной чувствительности, то это не получится.
Есть мнение что у такого съема будет сильный зааал по верхам. Но вот вот это понять не получается - звуковая волна же замыкается  от бриджа до рабочего лада и какая бы разница в каком месте на этом пути вкрячить в разрыв пьезокристалл - главное обходных путей чтобы не было.. 

[Peratron]

целиковый бридж типа тьюноматика поставить на пару сенсоров

Что значит "поставить на пару сенсоров"?
 :-?

[VAT]

Под опоры бриджа поставить по пьезодатчику (например два если опор две). Т.е. весь почти звук в корпус уходит через них. Какая тут разница со стандартным вариантом когда по датчику на  седло - не пойму. Кроме того, что возможен некоторый дисбаланс по уровню который никак не устранить.

[Peratron]

Ну, такое решение известно с 70-х - и даёт очень красивый стереозвук.

Но надо понимать - пьезик под единственной струной нагружен только этой струной и практически безынерционен.
В обсуждаемом варианте между струнами и приёмниками оказывается конструкция бриджа - которая не может не влиять на звук...

[VAT]

ну - я в данном случае про стерео я не думал, а просто чтобы весь бридж опирался на пьезу, а не частично.
конструкция.. дело в том что есть например роликовые седла в которые проблематично встраивать кристаллы..  вес бриджа в сборе в принципе например гр 30.. пьезоопор может быть и не 2 по краям а хоть 12 по всей площади между днищем бриджа и корпусом гитары ..
 
и вот тут я не понимаю - если пьеза абсолютно жесткая, не поглощает колебания - то эти колебания проходят дальше. Если бридж тоже жесткий,  не  поглощает колебания(если он например из дюраля или стали - то там затухание на порядок(и) меньше чем в дереве. То почему на выходе из бриджа (если пьеза под бриджом) пьезе чего-то меньше достанется, чем если бы струны прямо на ней лежали. Размеры бриджа таковы что о фазах тоже говорить не приходится - скорость звука 5км/сек 

[Peratron]

При съёме одиночной струны путь сигнала короток - практически прямо на датчик, работающий на сжатие.

Балочная конструкция во втором случае эквивалентна сложному резонансному фильтру с большим количеством реактивностей. При этом, резонанс простой системы опоры единичной струны весьма высок по частоте - и находится выше рабочего диапазона.
А резонансы балок ниже на два-три порядка и находятся в рабочем диапазоне.

[VAT]

Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним. Ну положим есть у бриджа с корпусом есть какие-то резонансы( а они начинаются с примерно сотни герц) -  они ж будут влиять на ачх пьезы.. если мы переместим пьезу с бриджа под бридж, энергию эта пьеза получит ту же практически, а резонансы бриджа поменяют фазу - так что ли. В общем непонятно, что же получится в итоге..но верхов таки будет видимо меньше.
 А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая. http://www.steinberger.com/assets/images/t-20080004e.jpg

[Peratron]

Все равно не очевидно. если энергия струны не потребляется бриджом - то вся она оказывается под ним

Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.
При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...

А вот кстати пример когда в электрогитаре не раздельные пьезы, одна общая.

Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.

То есть, успех достижим - но не гарантирован.
Надо подбирать экспериментально.

Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.

[VAT]

Гитаристы изобрели вечный двигатель?
Потери в любой колебательной системе - не нулевые. И могут составлять и все 100% в некоторых случаях.

Не знаю что там изобрели гитаристы, а я со школы как раз привык прикидывать на всякие неясные мне процессы закон сохранения энергии.
Декремент затухания в клене 0.028, сталь (камертон)0.0001 , сталь (струны) - 0.0005 . Это из книги  Кузнецова.
Я из этого делаю вывод что практически все потери в этой системе происходят в дереве, мало того что разница в 280х, еще и по длине меж точками опоры струны можно сказать одно дерево, 50х.
В общем - я бы пренебрег потерями энергии в стальном бридже на фоне всего остального. Дюраль подозреваю не хуже. Надо поискать.
Потерей энергии в самом пьезокристалле тоже наверное можно пренебречь - хотя он как раз ее преобразует.

При том, потери частотозависимые - и с перераспределением мощностей по спектру...

Есть такое - там же есть график роста этого декремента от частоты для клена, чтото типа в 2 раза возрастает. для стали не приведен.

Ну, так вопрос не в том, что работать не будет - вопрос в том, что может работать не так, как хотелось бы.

Да в общем то резонансные свойства бриджа тогда (а название подозреваю и взялось от 2х опор) будут аналогично и в аккустической гитаре работать - там между декой которая собственно излучает и струнами довольно массивный кусок дерева.
   

Я ж сказал - на практике я использовал стереосъём с очень впечатляющим эффектом. Акустика для аккомпанемента - очень годно.

выход так и так как возможность - стерео с двух магнитных датчиков, хотя применимость именно как стерео сомнительна.
А вот бридж в виде моста интуитивно не хочется - хочется кратчайшего мостика струна -дека - т.е. опора всей площадью. А тогда всю площадь занимать кристаллами - уже не стерео.