Автор Тема: Выхлоп VS высота струн над звучком  (Прочитано 5783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #100 : Февраля 08, 2014, 02:36:28 pm »
Настойчивое желание-требование некоторых коллег просчитать/разложить звук гитары на децибеллы и гармоники просто умиляет. А заявления от звукорежиссера мероприятий городского уровня вообще за гранью. Повторяюсь, но троллинг детектед.
Прыщ назрел, пора давить (тему грохать). ИМХО.

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #101 : Февраля 08, 2014, 02:53:56 pm »
Цитировать
Настойчивое желание-требование некоторых коллег просчитать/разложить звук гитары на децибеллы и гармоники просто умиляет.
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология. Всё, что делается без измерений - суть магия, дающая непредсказуемый результат.

Я определенно знаю, прочитав книгу Форреста Уайта (который был с процессом знаком не по наслышке), что материал для гитары броадкастер выбирался по принципу - однородный по качеству, светлый, плотный, доступный. Ясень. И про звук там не было ни слова. (вот ссылка: http://www.guitars.ru/01/info.php?z723)
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 02:55:15 pm от b.filatov »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #102 : Февраля 08, 2014, 03:06:09 pm »
Цитировать
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология.
Интересно - займитесь, будут результаты - отпишите. А чего от других требовать измерений, которых никто не делал ввиду бесперспективности?

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #103 : Февраля 08, 2014, 03:08:12 pm »
Цитировать
Цитировать
А что в этом такого? Наука начинается там, где начинается метрология.
Интересно - займитесь, будут результаты - отпишите. А чего от других требовать измерений, которых никто не делал ввиду бесперспективности?
 
Обязательно займусь. А почему же бесперспективно? Поясните, может и не стоит даже заниматься?

Basil_Filatov

  • Сообщений: 48
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #104 : Февраля 08, 2014, 03:19:57 pm »
Вот, кстати, еще Дмитрий Позныш:

И всё абсолютно верно, если дело касается акустического инструмента. У меня тоже есть знакомые мастера -- например скрипичные -- с которыми мы обсуждали эту тему.
В скрипке, где изначально подразумевается неоднократное снятие деки (при отстройке или ремонте) другого варианта и быть не может. Несомненно, в этом случае можно использовать только органические клея с возможностью расворения. Так же важное значение имеет влагопроницаемость клея, так как присутствуют открытые поверхности древесины и, само собой, воздействие атмосферной влажности будет сказываться на перепады влажности древесины и клеевого соединения. При этом я мог бы Вам рассказать и об отрицательных факторах этого клея (любой материал имеет свои плюсы и минусы), но это сейчас не важно.
Теперь вспомним, что у нас речь идёт об электрогитарах. Нравится нам это или нет, но по большому счёту электрогитара -- обыкновенный деревянный щит. Да простят меня все читатели этого топика, но это медицинский факт. Скажите, пожалуйста, Вы когда наклеиваете топ для ЛП, планируете его когда-либо снимать? Изменяется ли влажность древесины и клеевого соединения в зависимости от внешних факторов в деке ЛП, покрытой лаком со всех сторон?
В данном случае гораздо большую роль играет прочность клеевого соединения и, как ни странно, именно невозможность растворения шва (иногда электрогитары эксплуатируются в весьма жёстких климатических условиях))) То же касается и соединения накладки и грифа. За 18 лет практики у меня было два-три случая, когда возникала необходимость замены накладки (имеется ввиду сложные варинты с несъёмными грифами) Несомнено возникнет ещё один аргумент -- акустические свойства.
Несколько позже я выложу более подробное описание своего видения этого аспекта. Не вдаваясь в подробности хочу просто отметить, что многие положительные качества материалов, отлично работая в одной обстановке, теряют свою актуальность в другой. И если мне хоть один мастер, делающий ЭЛЕКТРОГИТАРЫ, скажет, что он расчитывает акустическую константу (для начала пусть хотя бы формулу опубликуют) при изготовлении инструмента и потом докажет аргументированно, что это ещё и работает, то я сниму перед ним шляпу, незамедлительно оставлю своё ремесло и уйду в управдомы)))

Мудрый мужик, кладезь знаний кстати!

Спасибо за наводку!

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #105 : Февраля 08, 2014, 04:54:16 pm »
Тему грохнуть однозначно или разделить ещё на три:
"Выхлоп VS высота струн над звучком", "Самоутверждение ЧСВ Антона Калины" и "Каков процент сигнала в эл. гитаре идёт от дерева".

А так, вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе:


Sau
У меня - свой путь.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #106 : Февраля 08, 2014, 05:33:01 pm »
Не откажу здесь себе в удовольствии процитировать себя самого:

Цитировать
Звучит ли тело гитары и как именно, можно легко проверить следующим простым способом: отключите её от аппаратуры; обеспечьте в помещении полную тишину; плотно прижмитесь ухом с тыльной стороны инструмента и извлеките из него несколько осмысленных звуков на разных струнах. Вы убедитесь, что звук на "роге" отличается от звука на "талии", а тот, в свою очередь, отличается от звука в районе бриджа. По моему, всё, о чём здесь ведётся спор, вполне очевидно - звук рождается в струнах, но живёт в теле гитары.
Таки мысль-то верна и подтверждена наукой!
Практика - критерий истины

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #107 : Февраля 08, 2014, 05:54:08 pm »
Цитировать
Таки мысль-то верна и подтверждена наукой!
 

Только она не имеет отношения к вопросу - в усилитель-то сигнал всё-равно не с воздуха снимается, и даже не с дерева, а со струны.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #108 : Февраля 08, 2014, 05:54:45 pm »
Цитировать
... вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе...
Sau

Вот это уже очень интересно. Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно. Интересна  однородность в месте крепления грифа. А можно поподробнее про эту картинку, пожалуйста?

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #109 : Февраля 08, 2014, 06:51:13 pm »
Вот тут ещё парни отличные замеры делали. К сожалению, анимированная страничка пропала, осталась только ПДФ-ка.

Вру, не пропала, а перенеслась. Вот она: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 06:54:43 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

George

  • Сообщений: 1583
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #110 : Февраля 08, 2014, 07:22:17 pm »
Цитировать
Цитировать
Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно.
 
нелогично.
ввиду наличия годовых колец(и склеек) жёсткость дерева в разных направлениях различная, отсюда - о равномерном распределении акустических колебаний речи быть не может. Что хорошо показывают картинки из следующего поста.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #111 : Февраля 08, 2014, 07:30:16 pm »
Цитировать
Цитировать
... вот вам картинка (сайт хитрый, через некоторое время перестанет показывать), наглядно показывающая какая часть дерева звучит в одной из нот на грифе...
Sau

Вот это уже очень интересно. Логично, что максимальные колебания на "концах" "балок". Логично, что массив распределяет эти колебания равномерно. Интересна  однородность в месте крепления грифа. А можно поподробнее про эту картинку, пожалуйста?
 

Она имеет только косвенное отношение к теме. Просто я некоторое время назад тоже загорелся идеей "вот щас тут как измерим", набрал кучками информации, но пара ударов в стену головой и отсутствие успехов в данной области - охладило пыл и забросил я это дело (пытаться что-то измерять или по параметрам угадывать х-ки инструмента). Конечно тот инженер внутри меня не успокоился и в каждой теме по этой области я "возникаю", но через эти годы ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ, сформулировались несколько постулатов:
1. Чем луче компоненты в связке инструмент-усилитель-исполнитель, тем большее влияние имеет нюансы тембр (под тембр имею ввиду обертоны, т.е. та часть сигнала которая например не является чистой синусоидой с частотой ноты Ми при игре ноты Ми.
2. Влияние компонентов инструмента (дерево тоже компонент) на тембр тем более заметно, чем луче связка звукосниматель-усилитель-исполнитель.
3. Любой компонент может (до полного отсутствия возможности выявления) замаскировать влияние других компонентов на различие обертонов. Например кабель низкого качества от инструмента до усилителя. Нет смысла что то измерять если нет полного контроля над условиями и компонентами.
4. Уши у всех разные. DDD уже написал, вон Denn слышит породу инструмента даже в зажатых псевдозвуках которые извлекает из ютуба. Я - не слышу. Это важно, так как собственно уши и определяют ТТХ. Прибор "слышит" одно, человек другое.

Авторитетом в данной области не являюсь, но люблю превращать дерево в стружку и следить, как из выдранной из кучи доски (в пилораме) - получается инструмент. Пока систему не усвоил, получается неважно. Но зато стружки мешками, дров ведрами... В саду, стружка махагона - вещь полезная  ;D.

Sau
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 07:33:50 pm от kwlw »
У меня - свой путь.

UVPronin

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #112 : Февраля 08, 2014, 07:41:43 pm »
Цитировать
нелогично.
ввиду наличия годовых колец(и склеек) жёсткость дерева в разных направлениях различная, отсюда - о равномерном распределении акустических колебаний речи быть не может. Что хорошо показывают картинки из следующего поста.
Согласен, насчёт "равномерности" погорячился. В меньшей степени подвержен - более подходит.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #113 : Февраля 08, 2014, 08:00:00 pm »
Цитировать
Вру, не пропала, а перенеслась. Вот она: http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html
Картинки - обалденные! Даже не ожидал...
Практика - критерий истины

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #114 : Февраля 09, 2014, 07:19:12 am »
Придумал современную "методику" измерения "звука дерева". Она не является точной по определению, но кое-что можно получить на открытых струнах на гитарах одного типа (например ЛП). Значит понадобится смастерить вибростабильный массивный стенд, например глыба капролона в 10см толщиной, на которую при строгом соблюдении геометрии - крепятся колки, порожек, звукосниматели, струны и бридж с пъезоснимателями. Струны всегда брать два новых комплекта для эксперимента (их позже можно использовать для других или тестируемой гитары). Ну и ещё страмминг девайс - моторчик с редуктором и "ручкой" с медиатором или ещё проще - на соленоид прикрутить медиатор.

Для проведения эксперимента что стенд, что гитару - ставим набок через резину на стол (особенно вдохновлённые могут подвешивать на ремне :)) и после регулировки всех высот в точно такие же, записываем четыре звуковые файлы, которые в соответствующих программах вычитываем друг из друга. Разумеется звукосниматели и бридж перекидываем, струны - каждый раз надо брать новые, перекидывать нельзя, но у новых струн, в силу их природы - отличная повторяемость параметров, чего не скажешь об хоть один раз перекинутых с гитары на гитару.

Через пьезу получим разницу звучания в "целом", через датчик "разницу в усилителе", правда, только на открытых струнах. Ну кто там рвался профинансировать  ;D?

Sau
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2014, 07:30:28 am от kwlw »
У меня - свой путь.

Jarroy

  • Сообщений: 521
    • Просмотр профиля
    • E-mail
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2014, 06:43:33 pm от 1 »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #116 : Февраля 10, 2014, 09:20:13 pm »
@ kwlw

А ты опиши поподробнее процесс "вычитания" файлов - сам всё поймёшь ;)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #117 : Февраля 11, 2014, 05:49:53 am »
Цитировать
@ kwlw

А ты опиши поподробнее процесс "вычитания" файлов - сам всё поймёшь ;)
Это оставлю для Peratron'a. Есть в форуме его тема по этой тематике. Мне, для моих исследовании, хватает деревяшек, которыми завален весь угол в мастерской. Если что и буду делать для себя, то что-то не такое "научное", а просто с пъезо актуаторами и снимателями для установления резонансной частоты, скорости звука и т.п. игрушек. А на гибсоны - мне наплевать, эксплорер мой - от Токай :).

Sau
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2014, 05:55:12 am от kwlw »
У меня - свой путь.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #118 : Марта 06, 2014, 04:21:39 am »
*** Еще раз пристрастно проверил амплитуду на выходе гитары.
Нагрузка: 1Мом активное сопротивление, плюс шнур 220 пФ (пара метров микрофонки, емкость по прибору).
Проверял софтным осциллографом с полосой до 15 кГц.
Итого: на самых отчаянных атаках - полный аккорд с размашистым ударом жестким медиатором - пик до 1,6 Вольта амплитуды, единичный и очень короткий, потом пара коротких же пиков до 1,2 Вольта, потом более-менее продолжительно 0,8 Вольта, и затем сустейн 0,4-0,3 Вольта.
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выхлоп VS высота струн над звучком
« Ответ #119 : Марта 06, 2014, 04:42:06 am »
И у меня было примерно то же на Ибаньесе с хамбакерами. Смотрел осциллографом С1-65, свернув развёртку в точку - там уж никакой импульс не прозеваешь...
Практика - критерий истины