Автор Тема: Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П  (Прочитано 4346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #20 : Марта 15, 2012, 10:07:31 am »
Цитировать
Имхо, как обычно у данного автора - одни глупости.
Правила поведения на Форуме
-уважительно относиться к другим участникам форума и не опускаться до взаимных оскорблений и перехода на личности.

[size=14]Дневной бан.[/size]
[size=14]Бан снят.[/size]
« Последнее редактирование: Марта 16, 2012, 08:19:11 am от vzvodatorr »
Нет ничего практичнее хорошей теории.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #21 : Марта 15, 2012, 11:39:31 am »
@ Ivana

Выкладки Взводатора в #18 относятся к однотактникам, и в принципе верны...

При повышении (в ограниченных, но достаточно больших пределах) величины приведенки пентодного выходного каскада относительно условно выбранной оптимальной выходная мощность будет только расти
Спорно, тем более без привязки к конкретной лампе/режиму...

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #22 : Марта 15, 2012, 11:56:20 am »
Цитировать
При повышении (в ограниченных, но достаточно больших пределах) величины приведенки пентодного выходного каскада относительно условно выбранной оптимальной выходная мощность будет только расти.

Данное утверждение опровергает рис.413:
http://klausmobile.narod.ru/td/data/_6p14p.GIF
Нет ничего практичнее хорошей теории.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #23 : Марта 15, 2012, 01:10:27 pm »
Цитировать
Для УМ критерий выбора нагрузки - снять максимально возможную мощность при допустимых искажениях. Для ламп таким условием является  равенство сопротивления источника сигнала и нагрузки.
Ни первый, ни второй из тезисов не являются абсолютными - максимальная мощность не всегда является главным критерием. Современные тенденции конструирования усилителей (особенно ламповых) на первое место ставят звучание, а максимизацию мощности считают критерием второстепенным.
Ну, а уж совпадение оптимума по первому критерию (без разницы - по мощности или по искажениям) с равенством нагрузки выходному сопротивлению лампы - и вовсе хлипкое: ОС тут меняет всё кардинально.

Цитировать
С каменными усилителями вопрос другой - они в большинстве своем класса В и там вопрос не в максимальной мощности, которую можно выкачать из усилителя, а в КПД, т.к. от него зависят тепловые режимы выходных приборов.
КПД транзисторного усилителя никак не связано с тепловыми режимами, а режим В не применяется уже много десятилетий.
В домене высококачественного звучания сплошь и рядом применяется двухтактный А, да и в АВ задаётся большой начальный ток.

И уж к сопротивлению нагрузки это вообще никаким боком не относится - поскольку каменные усилителя не работают нынче с глубиной ОООС меньше 26 дБ даже в домене ультра-ХЭ, а в массовых УНЧ глубина ОООС составляет 46...60 дБ. Что естественным образом заставляет плевать на собственное сопротивление усилительных приборов (биполяров/полевиков).

Но даже без ООС зависимость тока через транзистор от сопротивления нагрузки невелика. Значимым является только остаточное напряжение при насыщении - но это совсем другая песня...

В целом же, методика выбора нагрузочного сопротивления для лампового каскада равным выходному сопротивлению лампы уже давно устарела - и применять её следует только условно, для начального прикидочного расчёта. По уму - надо считать более детально под конкретную задачу. И при наличии симулятора (с адекватной моделью лампы, есно) это не составляет никакого затруднения.

ХИНТ: реальный разброс Rвых достаточно велик - по крайней мере при использовании однотипных ламп от разных производителей. Это тоже показывает, что расчёт трансформатора под цифру из справочника - от лукавого...



Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

GLEB

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #24 : Марта 15, 2012, 01:25:22 pm »
Вроде бы тривиальнейший вопрос про однотактник на ширпотребе вызал бурю общих слов…
Желаемый ответ подрдразумевает не пересказ учебника Войшвилло, а анализ известных нам гитарных прототипов-однотактников со всей их неидеальностью и получаемые при этом эффекты.

Вот, например, Champ — классика, но для модернового перегруза не подходит
А Vox AC4 — наоборот, хотя разница в схеме минимальна, а выходные трансформаторы разнятся раза в два ;)

PS — я имею в виду оригиналы, которые держал в руках, а не "схему по мотивам ##### с трансформатором ТВЗ ###"
« Последнее редактирование: Марта 15, 2012, 01:27:32 pm от GLEB »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #25 : Марта 15, 2012, 01:29:03 pm »
Цитировать
Глеб, оптимальное приведенное сопротивление - это условный термин, это компромисс мощности и искажений (в самом простом случае).
Совершенно верно - это именно условная методическая рекомендация, использовавшаяся в эпоху примитивных средств расчёта для грубой прикидочной оценки.

Реальная точность этой методики - плюс-минус километр.
Потому слепо её держаться в нынешнюю эпоху - это неконструктивно.

Цитировать
А в каменных усилителях выходной трансформатор расчитывается вообще без учета типа транзистора как такового и даже способа его включения (ОБ, ОК, ОЭ) - только исходя из напряжения питания и сопротивления нагрузки.
Именно. И это более правильно.

В расчёте по Цыкину неявным образом присутствует критерий максимальной экономии усиления - в силу дефицита усиления в ламповом тракте: лампа, как усилительный элемент, обладает малым усилением.
С приходом транзистора запас усиления в тракте возрос неограниченно (за счёт использования избыточного количества транзисторов) - что сняло проблему недостаточности усиления и перевело проблему выбора нагрузки в иную плоскость.

Возвращаясь к начальному вопросу, заданному темой - выходное сопротивление пентодов существенно выше, чем у триодов. Потому расчёт через равенство Rвн=Rнаг вовсе некорректен - для пентода актуальным является только расчёт через максимальные ток/напряжение. То есть, аналогично расчёту транзисторного усилителя.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #26 : Марта 15, 2012, 01:36:57 pm »
Цитировать
Вот, например, Champ — классика, но для модернового перегруза не подходит
А Vox AC4 — наоборот, хотя разница в схеме минимальна, а выходные трансформаторы разнятся раза в два Подмигивание

PS — я имею в виду оригиналы, которые держал в руках, а не "схему по мотивам ##### с трансформатором ТВЗ ###"
Наверх
Ну, да - об том и спик  8-)

А вот давай ка уточним - коль ты имеешь под рукой (хотя б и виртуально) данные о влиянии нагрузки на звучание (в гитарном приложении, есно).

Поясни - чем именно не катит чамп и подходит вокс. Хотя б в трёх словах.
А так же - укажи, чем отличаются трансы (Ктр).

А я попробую осмыслить это с точки зрения схемотехники...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

GLEB

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #27 : Марта 15, 2012, 02:09:46 pm »
Цитировать
А я попробую осмыслить это с точки зрения схемотехники...

Уважаемый, "осмыслить" тут могут многие, и я в том числе, а расчёт этого каскада давно пора использовать вместо "капчи" на этом форуме. Вопрос задан именно с целью обобщения информации по серийным однотактникам, уж больно они разные при схожих схемах.
.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #28 : Марта 15, 2012, 02:28:40 pm »
Цитировать
Уважаемый, "осмыслить" тут могут многие, и я в том числе
Замечательно. Жду...

И прошу не оставить без внимания этот вот запрос:

Цитировать
А вот давай ка уточним - коль ты имеешь под рукой (хотя б и виртуально) данные о влиянии нагрузки на звучание (в гитарном приложении, есно).

Поясни - чем именно не катит чамп и подходит вокс. Хотя б в трёх словах.
А так же - укажи, чем отличаются трансы (Ктр).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #29 : Марта 15, 2012, 03:03:56 pm »
Цитировать
Ни первый, ни второй из тезисов не являются абсолютными - максимальная мощность не всегда является главным критерием. Современные тенденции конструирования усилителей (особенно ламповых) на первое место ставят звучание, а максимизацию мощности считают критерием второстепенным.
Мы сейчас рассматриваем однотактный УМ для гитары. Для простой конструкции использование ресурса по-максимуму является очень даже желательным. Смотрим опять же на характеристики 6П14П (рис.413) или 6П3С(рис.389) и видим, что минимум искажений тоже расположен в районе максимальной мощности. Т.е. такой рабочий режим является оптимальным уже по двум критериям. В даташитах приводят сопротивление нагрузки несколько большее, чем при максимальной мощности - явный реверанс в сторону приоритета минимальности искажений. Тут уж выбор за конструктором - какие у него приоритеты. Для гитарного применения искажения не являются сильным ограничением, а играть хочется погромче. Собственно и дисторшн был найден именно по этой причине. :)

Цитировать
Ну, а уж совпадение оптимума по первому критерию (без разницы - по мощности или по искажениям) с равенством нагрузки выходному сопротивлению лампы - и вовсе хлипкое: ОС тут меняет всё кардинально.
Как-то так случилось, что совпадение уже по трем критериям. К чему бы это? А ОС в однотакте, особенно в простейших конструкциях - такой ли частый зверь, чтобы постоянно его "держать в уме"?

Цитировать
КПД транзисторного усилителя никак не связано с тепловыми режимами,
Ну да. А откуда же тепло берется?

Цитировать
а режим В не применяется уже много десятилетий.
Имелся в виду класс В именно как класс. Технические приемы для устранения его недостатков все равно не меняют его сути. И в его производных все равно присутствует указание на него. АВ, например, куда ближе к чистому В, чем к чистому А.

Цитировать
реальный разброс Rвых достаточно велик - по крайней мере при использовании однотипных ламп от разных производителей. Это тоже показывает, что расчёт трансформатора под цифру из справочника - от лукавого...
Не от лукавого, а усредненный. Да, разброс есть и нужно либо смириться с неоптимальностью и не иметь вообще никакой головной боли, либо применять решения, позволяющие этот разброс учитывать в каждом конкретном случае. Вторичка с выводами - прекрасное решение. Но вот как часто пользователь будет им пользоваться?

Цитировать
Совершенно верно - это именно условная методическая рекомендация, использовавшаяся в эпоху примитивных средств расчёта для грубой прикидочной оценки.

Реальная точность этой методики - плюс-минус километр.
Потому слепо её держаться в нынешнюю эпоху - это неконструктивно.
НИХТ: не пользуйтесь точностью расчетов, превышающей точность исходных данных. К чему указывать приведенку в килоомы с точностью до единиц ом? К чему страдать от несовершенства методик, когда сами исходные данные берутся из усредненных графиков? Коль "пан має час та натхнення", делайте регулировки и вытягивайте нужные параметры уже на готовом устройстве.

Цитировать
Возвращаясь к начальному вопросу, заданному темой - выходное сопротивление пентодов существенно выше, чем у триодов. Потому расчёт через равенство Rвн=Rнаг вовсе некорректен - для пентода актуальным является только расчёт через максимальные ток/напряжение. То есть, аналогично расчёту транзисторного усилителя.
Т.е. рекомендации производителя - побоку? Появление транзисторов перевернуло мир? За 40-60 лет изменились критерии согласования нагрузки с источником?
Все равно ведь приведенка берется из даташита, а она и содержит в себе именно этот критерий.
О триодах. Опять же смотрим в книгу 6П3С табл. 29: триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений. Попадание  тоже с достаточной точностью.
« Последнее редактирование: Марта 15, 2012, 03:16:41 pm от vzvodatorr »
Нет ничего практичнее хорошей теории.

sk

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #30 : Марта 15, 2012, 04:26:22 pm »
Вот!Наконец то дошло до меня.Я в #15 писал Rа-а,Это механически.Откуда в однотакте это Ra-a возьмется?.Но,  однако,приведенка все же существует.Раз у меня есть конкретная нагрузкаи конкретный трансформатор,то и число будет вполне определенным.Это я и хотел сказать.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #31 : Марта 15, 2012, 08:40:43 pm »
Цитировать
Для УМ критерий выбора нагрузки - снять максимально возможную мощность при допустимых искажениях. Для ламп таким условием является  равенство сопротивления источника сигнала и нагрузки. Можете проверить по обсуждаемым лампам - 6П14П: 250В/50мА - 5.2К, 6П3С: 250В/72мА - 2.5К, 6П6С: 180В/29мА - 5.5К.
Ой, мамочки, и меня забаньте!!
Разве, внутреннее сопротивление считают делением "режимных" анодных U на I? Оно считается делением приращений дельта_u/дельта_i. Получаются десятки кОм. Да, и в твоём скане из справочника для 6П14П так и написано "внутреннее сопротивление около 30кОм". Из того же справочника: 6П6С - 52кОм, 6П3С - 22,5кОм. Понятно, зависит от режима, но до твоих 2,5...5,5кОм ой, как далеко. Точно такое r_i можно "намерить" и для триодного каскада при тех же U_a и I_a - абсурд же! Смотри наклон кривых на анодных хар-ках, чем они более пологие, тем выше r_i.
Про "равенство сопротивления источника сигнала и нагрузки", которого никогда и близко не бывает, незамедлительно читать это: http://musicangel.ru/mess147.htm
Для затравки:
Цитировать
11.2. Нужно ли "согласование" с нагрузкой?
Возможно, не каждый поймет, почему поставлен в кавычки столь привычный термин. Многие ведь так и уверены, что выходные трансформаторы следует рассчитывать исходя из критерия согласования сопротивлений, ведь, "как всем известно", это обеспечивает наилучшую отдачу мощности в нагрузку.
Покажем, что это не так...
Там же критерии выбора привед. сопротивления и расчёт каскада - думаю, ТС удовлетворит своё любопытство.

***********
ПС. Только что заметил пассаж про r_i триода:

Цитировать
О триодах. Опять же смотрим в книгу 6П3С табл. 29: триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений. Попадание  тоже с достаточной точностью.
Снова делим режимные U на I и... получаем почти такое же r_i как и для тетрода! Кстати, это r_i для 6П3С в триоде во много раз меньше. Как в воду глядел про триод.
« Последнее редактирование: Марта 15, 2012, 10:06:48 pm от olegfx »

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #32 : Марта 15, 2012, 10:05:52 pm »
Ивана забанен за нарушение правил форума. Только и всего.

А что такое "внутреннее сопротивление", приведенное в справочнике? Это отношение ПРИРАЩЕНИЯ АНОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ к приращению анодного тока, вызванного этим приращением. Но мы то анодное напряжение не изменяем и не им вызываем изменение анодного тока. Поэтому использовать его в качестве выходного и согласовывать с ним - методологическая ошибка. И оттого, что она кочует из методики в методику она не перестает быть таковой.

Берем точку Б - режим 6П14П - 240В, 50мА Несколько отличается от табличного, но вписывается в максимальную мощность на аноде. Статическое сопротивление в точке Б: R = 240/0.050 = 4800.
В методике http://musicangel.ru/mess147.htm точка А берется фривольно "на изгибе". А мы себе такого не позволим - нам нельзя выйти за кривую максимальной мощности на аноде: Ia = Pamax/Ua=12/Ua. Поэтому через точку Б проводим касательную, т.е. находим производную в этой точке: (Pamax/Ua)' = Pamax/(Ua^2) = (Pamax/Ua)/Ua = Ia/Ua. Т.е. коэффициент наклона производной обратно пропорционален статическому сопротивлению в режиме покоя. Если на нем теперь нарезать произвольный участок, то -dU/dI будет равен этому сопротивлению. Вот это и есть выходное сопротивление лампы в заданном режиме.
И поведение графиков на рисунках 6П14П (рис.413) или 6П3С(рис.389) это наглядно демонстрирует и подтверждает.



« Последнее редактирование: Марта 15, 2012, 10:08:44 pm от vzvodatorr »
Нет ничего практичнее хорошей теории.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #33 : Марта 16, 2012, 01:02:33 am »
@ Взводатор
Цитировать
Т.е. коэффициент наклона производной обратно пропорционален статическому сопротивлению в режиме покоя. Если на нем теперь нарезать произвольный участок, то -dU/dI будет равен этому сопротивлению. Вот это и есть выходное сопротивление лампы в заданном режиме.
Не совсем понял. На нем - на чём? Ты имеешь ввиду, если "нарезать... dU/dI" на прямой А-Б, то так мы определим выходное сопротивление лампы, так?



Bpjkznjh

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #34 : Марта 16, 2012, 05:40:19 am »
В однотакте сопротивление нагрузки не должно быть меньше, чем U/I в точке покоя, иначе отрицательная полуволна будет сильно искажена. U/I в точке покоя безусловно не является "внутренним сопротивлением" источника, это простая прикидочная оценка минимально возможного Ra для данного режима. Всего и делов-то...

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #35 : Марта 16, 2012, 06:12:44 am »
Цитировать
Не совсем понял. На нем - на чём? Ты имеешь ввиду, если "нарезать... dU/dI" на прямой А-Б, то так мы определим выходное сопротивление лампы, так?
Да, именно так. Это и есть выходное сопротивление лампы в указанном режиме и выбор нагрузки, равной ему и дает оптимальные результаты и по выходной мощности и по искажениям. И, видимо, именно совпадение этих двух прямых вводит всех в заблуждение. Почему Ri не может приниматься в качестве Rвых я уже сказал - мы меняем ток не анодным напряжением.

Цитировать
...U/I в точке покоя безусловно не является "внутренним сопротивлением" источника, это простая прикидочная оценка минимально возможного Ra для данного режима. Всего и делов-то...
Для оптимального. Практически для всех ламп приводится зависимость выходной мощности от нагрузки и ее максимум - признак согласования - примерно совпадает, как минимум, с одним из рекомендованных режимов. Игнорировать этот факт только потому, что где-то когда-то кем-то была допущена ошибка, по-крайней мере недальновидно.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #36 : Марта 16, 2012, 11:45:40 am »
@ Взводатор
Для полного понимания твоего метода. Мог бы ты выложить такую же картинку с расчётом внутреннего сопротивления лампы для каскада на упоминаемом тобой 6П3С в триодном режиме?
Цитировать
триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений
Ну, или для какого-нибудь другого популярного тетрода в триодном режиме, если нет ВАХ для 6П3С.

sk

  • Гость
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #37 : Марта 16, 2012, 12:38:57 pm »
http://valvelab.pochta.ru/index.htm
Вот тут есть красивые картинки,на которых можно построить.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #38 : Марта 16, 2012, 12:51:13 pm »
@ toiler
О, спасибо, хорошие данные!
@ Взводатор
Если можно, r_i для 6П3С в триоде. Для определённости.

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П
« Ответ #39 : Марта 16, 2012, 02:07:09 pm »
К сожалению, ни для одного из триодов или триодного включения тетродов/пентодов я не видел графика зависимости выходной мощности и искажений от величины нагрузки. Поэтому просто не на чем основываться, а проводить эксперименты самому - нет времени и особой мотивации.
Те схемы, которые я видел для работы в пентодном и триодном режимах переключения трансформатора при этом не производили. Возможно, что это всего лишь дань простоте.
А методика, в общем, остается та же - касательная к кривой максимальной мощности. Только допустимый размах напряжения на нагрузке будет меньший, что, в общем и наблюдается на практике. Как видно из рисунка, напряжение на лампе при Uc=0 в триодном включении равно 155В, а в тетродном - 60, а то и еще меньше. (6П3С, рис.391).

По рисунку:
Кривая максимальной мощности проведена несколько выше, чем указано в документации, поэтому я остановился в точке 250В, 80мА. Как видно, применение нагрузки, равной статическому сопротивлению гарантированно не приводит к превышению мощности на аноде. Т.е. это еще один прием, не позволяющий ошибиться.


« Последнее редактирование: Марта 16, 2012, 02:08:57 pm от vzvodatorr »
Нет ничего практичнее хорошей теории.