Re: Приведённое сопротивление 6П1П/6П6С и 6П14П

[OlegFX]

Я, вообще-то, надеялся увидеть графическое представление режима из даташита, т.е.

триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений

По твоему графику получается, что для одного и того же режима (250В/80мА) мы имеем три разных наклона прямых, т.е. три разных значения внутреннего сопротивления лампы (r_i). Как такое возможно? Ты же писал, что это самое r_i определяется делением режимных U на I. Или уже не так?

[Взводатор]

http://img819.imageshack.us/img819/7048/6p3setriod.gif

Вот этот режим.
Синий треугольник - площадь 10.4, малиновый - 13.2, голубой - 15, черный - 14.5.
Т.е. максимум приходится где-то на голубой с Ra~=1.5К, но искажения при этом будут выше, чем с малиновым и синим. Но, это, повторюсь - только теоретические выкладки.

На этом графике я только показал, что отличие сопротивления нагрузки от статического будет заводить периодически лампу в перегрузку. Надо было показать на том графике истинную линию максимальной мощности, как на этом.

[OlegFX]

Так, всё-таки, можно определить r_i лампы по статическому режиму, как ты писал выше, или нет?
Какое r_i будет в даташитном триодном режиме 6П3С - 250 В, 40 мA?

[OlegFX]

Сначала ты заявляешь, что максимальную мощность можно получить при равенстве r_i, высчитанное по статическому режиму, и нагрузки (приведёнки):

Опять же смотрим в книгу 6П3С табл. 29: триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений. Попадание  тоже с достаточной точностью.

Теперь же, максимум сдвинулся "всего-лишь" в 3-4раза:

Т.е. максимум приходится где-то на голубой с Ra~=1.5К....

Совсем не сростается одно с другим... В чём правда, брат? Как узнать r_i лампы?

[Взводатор]

Давай определимся - Ri - внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, которое приводится в даташитах. Его можно определить как dUa/dIa в выбранной точке. Так что с этим проблем нет.

Но как было сказано в http://musicangel.ru/mess147.htm - согласование с ним - явная ошибка. Почему - я тоже об этом сказал. Но исследовав одну ошибку, Мusic Аngel тут же делает свою - заявляет, что согласование не нужно, что можно обойтись без него. Но в пользу того, что в результате расчета по методике, приведенной в этой же статье, нагрузка и лампа оказываются согласованными говорят сразу три факта:
-максимальная выходная мощность
-минимальные искажения
-режим, исключающий перегрузки лампы.
Последний фактор выбирается несколько фривольно, но результат дает близкий к оптимальному.

Исходя из даташитов я заметил определенную закономерность и мы теперь ее пытаемся перевести в объяснимую форму, чтобы использовать дальше уже не вслепую. Вот сейчас мы и ищем  выходное сопротивление лампы как источника сигнала - назовем его Rout или Rвых. Т.е. с чем же на самом деле нужно согласовывать нагрузку.

Опять же смотрим в книгу 6П3С табл. 29: триодное включение 6П3С - 250 В, 40 мA, Rа=5000/6000 для фиксированного и автосмещений. Попадание  тоже с достаточной точностью.

Теперь же, максимум сдвинулся "всего-лишь" в 3-4раза:

Т.е. максимум приходится где-то на голубой с Ra~=1.5К....

Совсем не сростается одно с другим... В чём правда, брат? Как узнать r_i лампы? 

"смотрим в книгу" - я обращаю внимание, что рекомендованные производителем режимы и нагрузка снова весьма согласованы. А мои выкладки, действительно, дают другой результат. Вот и нужно разобраться - что брать за основу.

[Bpjkznjh]

Триод и пентод - не одно и то же.
В #39 и 41 рабочая точка выбрана неправильно, в 39 ток в рабочей точке слишком высокий, в 41 - наоборот.
С триодом фокус с изменением только Ra для уменьшения искажений не срабатывает.

[Взводатор]

Триод и пентод - не одно и то же.
В #39 и 41 рабочая точка выбрана неправильно, в 39 ток в рабочей точке слишком высокий, в 41 - наоборот.

В #39 рабочая точка выбрана на грани максимальной мощности анода. Коль она не превышена, то режим допустим. Другое дело, что он обладает своими особенностями и за него нужно будет платить ресурсом лампы. Но в пентодном включении, тем не менее, режим именно таков.

В #41 режим выбран в соответствии с даташитом для триодного включения и синий треугольник примерно соответствует рекомендованной нагрузке.

[OlegFX]

@ Взводатор
Ты не хочешь напрямую отвечать на поставленные вопросы, ну, да, ладно.

Давай определимся - Ri - внутреннее (динамическое) сопротивление лампы, которое приводится в даташитах. Его можно определить как dUa/dIa в выбранной точке.

Давай. В качестве выходного сопротивления лампы в даташитах приводится, как раз, то значение, которые ты признаёшь ошибочным (десятки кОм), только потому, что

Но мы то анодное напряжение не изменяем и не им вызываем изменение анодного тока.

А то, что ты называешь dUa/dIa - это сопротивление нагрузки в цепи анода.

***********
Допустим, 6П3С включён тетродом. Режимы из того же справочника: 250В, 75мА, 2500 Ом. Для простоты, усилитель не охвачен ООС. Транс 2500/8 Ом. Вопрос: какое выходное сопротивление этого однотактника?

[Bpjkznjh]

@ Взводатор

Дело не в Pдоп, а в искажениях...

[Bpjkznjh]

Допустим, 6П3С включён тетродом. Режимы из того же справочника: 250В, 75мА, 2500 Ом. Для простоты, усилитель не охвачен ООС. Транс 2500/8 Ом. Вопрос: какое выходное сопротивление этого однотактника?

Можно, встряну? Так и не ясна цель, зачем? - для расчёта каскада это не нужно. А Взводатор, думаю, умеет считать сопротивление параллельно включенных резисторов.

[OlegFX]

Цель с самого начала та же самая - как узнать внутреннее сопротивление лампы. Хотя бы, для того, чтобы знать, как оно соотносится с приведённым R. Мы с Ператроном считаем, что оно значительно выше приведённого, Взводатор утверждает, что они должны быть равны. Напрямую узнать не получается - то в справочники и в методики расчёта "давно вкралась ошибка", то первая методика совсем не состыкуется со второй. Теперь пытаюсь спросить по-другому. По-третьему, то есть.

[Взводатор]

@ Взводатор
Ты не хочешь напрямую отвечать на поставленные вопросы, ну, да, ладно.

Потому что я тоже ищу ответы.

В качестве выходного сопротивления лампы в даташитах приводится, как раз, то значение, которые ты признаёшь ошибочным (десятки кОм) ... А то, что ты называешь dUa/dIa - это сопротивление нагрузки в цепи анода.

В 6П3С масштаб мелкий, поэтому возьму рисунок из http://valvelab.pochta.ru/6p3s-e.htm . Тем более, что это натурные измерения. Ток анода, правда, повыше, но его абсолютное значение нас пока не интересует.
Итого имеем: (230-90)/(102-96)=23.3К. Практически точное попадание.

http://img831.imageshack.us/img831/12/6p3s.png

Допустим, 6П3С включён тетродом. Режимы из того же справочника: 250В, 75мА, 2500 Ом. Для простоты, усилитель не охвачен ООС. Транс 2500/8 Ом. Вопрос: какое выходное сопротивление этого однотактника?

По методике - (22500||2500)/8

[OlegFX]

О, это другое дело - 23 кОм. r_i надо смотреть именно так (как я и писал вначале), а не по нагрузочной прямой. А почему приведёнку не имеет смысла выбирать равной r_i (условие "классического" согласования), хорошо написано в статье по моей первой ссылке. Потому, что потребовалось бы очень большая амплитуда сигнала на аноде. А то, что ты называешь "согласованием" (режимы из справочника) является оптимумом при каком-то определённом Uа. Другими словами, классическое согласование (R_нагрузки = r_i), которое действительно, никто не отменял, просто недостижимо.

Но столь высокую амплитуду напряжения - 322 В - получить с каскада на 6П6С не удастся!

.
**********
Почему я спросил про Rвых тетродного усилителя.
Если бы режимы из справочника были бы режимами "классического согласования" и r_i равнялась бы Rнагрузки, то тетродный усилитель имел бы намного меньшее выходное R, чем оно есть на самом деле. Притом, R_вых было бы практически одинаково низким, что для триода, что для тетрода, что совершенно не соответствует действительности.

**********
Итак, высокое справочное значение внутреннего сопротивления тетрода - не ошибка. Оно "вылазит наружу" в виде высокого выходного R тетродного усилителя без ООС. Классическое согласование не нужно, т.к. оно не обеспечит сколь-нибудь значимой выходной мощности. Режимы из справочников рулят. Таковы мои выводы.

[Взводатор]

Так я тоже об этом и говорил - "из даташита", а не по "нагрузочной кривой". В даташитах никаких нагрузочных кривых нет.

Все вроде хорошо - для согласования нужно лишь там подогнуть, там обрезать, там пригладить, туда не соваться и в результате получается все хорошо, но непонятно как. И банальное изменение питающего напряжения ставит людей в тупик - а какая же приведенка должна быть не при 250, а при 300В? Вот я и хочу определиться с общим видом условий согласования - пусть в нем будет Ua, которое можно будет поставить реальным и получить частное выражение из общего.

[Взводатор]

Итак, высокое справочное значение внутреннего сопротивления тетрода - не ошибка. Оно "вылазит наружу" в виде высокого выходного R тетродного усилителя без ООС. Классическое согласование не нужно, т.к. оно не обеспечит сколь-нибудь значимой выходной мощности. Режимы из справочников рулят. Таковы мои выводы.

Еще раз повторяю свою мысль: Ri - не то сопротивление, с которым нужно согласовывать нагрузку. И согласование происходит, вот только участвует в нем какое-то другое сопротивление.
Высокое справочное значение внутреннего сопротивления тетрода - не ошибка, ошибка - использование его не по назначению.

У кого есть под рукой однотакт и необходимый набор инструментов, чтобы провести натурные измерения?
Или давайте хотя бы в симуляторе прогоним.

[OlegFX]

Так я тоже об этом и говорил - "из даташита", а не по "нагрузочной кривой". В даташитах никаких нагрузочных кривых нет.

А это кто писал?:

Не совсем понял. На нем - на чём? Ты имеешь ввиду, если "нарезать... dU/dI" на прямой А-Б, то так мы определим выходное сопротивление лампы, так?

Да, именно так. Это и есть выходное сопротивление лампы в указанном режиме

Не так. Не определим мы так никакого другого сопротивления, кроме R_нагрузки. Отмотай назад, там ещё много чего написано... Ты хочешь найти некое таинственное "другое, второе.." r_i, чтобы согласовать с ним R_нагрузки.

Ri - не то сопротивление, с которым нужно согласовывать нагрузку. И согласование происходит, вот только участвует в нем какое-то другое сопротивление.

Ну, если тебе так спокойней, строй привычным способом нагрузочные линии, затем объяви, что они, помимо R_нагр, также в точности отображают и внутреннее "режимное" r каскада (наконец-то, всё согласовано!), а потом назови их, например, r_i(2). Ничего не поменяется, кроме создания новой персональной терминологии, т.е. новых сущностей. Только, не забудь, что R_вых каскада, всё равно, рассчитывается с помощью "старого" книжного r_i.

И, кстати, я нигде не писал, что надо что-то с чем-то согласовывать. Это ты выбрал себе проблему и пытаешься с ней бороться.

[patron]

Господа, а реально, на слух, кто-то может сказать - какие последствия от промаха кроме недобора мощности?
Какие неудобства, если мощность не 4Вт, а 3?
И кто мешает сделать вторичку с отводами и горя не знать, подгоняя Rа под фактические режимы?

Не совсем понятна цель автора топика - посчитать так, чтоб при намотке единственного экземпляра попасть сразу в точку ? Что-то не удавалось пока. Да и вопрос - в какую точку : по макс. мощности ? или по минимуму искажений ? или по "тому самому" звучанию, которое нужно исследователю ?
Да и многое зависит от схемы, типа железа, диаметра провода, и т.д.

Я делал просто - т.е. наоборот : намотал транс по расчёту из букварей, подключил его к КОНКРЕТНОМУ усилителю, кот. собирался делать мелкосерийно, нагрузил на эквивалент нагрузки с возможностью её менять подключая и отключая параллельные резисторы, затем подал сигнал от генератора и стал мерять максимальную неискажённую мощность, контролируя осциллом форму вых. напряжения и каждый раз пересчитывая выходную мощность на новом сопротивлении нагрузки - нашёл сопротивление, на кот. усилитель отдавал максимум мощности. Попробовал несколько экземпляров ламп, несколько вариантов рабочей точки, контролируя выход осциллом и пробные подключения к динамику и уже прямо с гитарой. Нашёл оптимум.
Количество витков первички и вторички пробного транса известно, пересчитал оптимальное число витков вторички для скажем 8-ми ом - ВСЁ !
Намотал новый транс, снова поигрался нагрузками, попадание - практически 100%. Работы, не считая намотки транса - пара-тройка часов.

В варианте с 4х6П3С пробовал выдёргивать 2 штуки не меняя ничего - звучало более мягко и более певуче. Смотреть - что там с лампами творится не стал - и так ясно, что приведённое к анодам, мягко говоря неоптимально. Но разговаривал потом года через 2 с клиентом, пользовавшим такой вариант, говорит - лампы живут долго  :-?   

[Затворник]

@ patron

Метод научного тыка? Он действительно работает. Знаю ламповика, который так и делает, но только юзает он 25 ваттный переменный резистор номиналом в несколько десятков ом.

[patron]

Мощность резистора в данном случае не большая помеха, тем более, что типичная мощность профессионального гитарного усилителя - даже не 25, а порядка 100 Вт.

Я бы сказал - "метод доводки".

[Взводатор]

Только, не забудь, что R_вых каскада, всё равно, рассчитывается с помощью "старого" книжного r_i.

Ладно, примем, что Ri - выходное сопротивление лампы. Тогда как ты объяснишь такие результаты:
                              
                                                                                                                                               

Я просто построил делитель из Ri и Rн и посчитал, какая мощность в таком случае будет отдана лампой в нагрузку.
Формула такова: делитель питается от Uo=250В. Ток в цепи равен Io=Ii=Iн=Uo/(Ri+Rн). Мощность на каждом из резисторов - Pi=Ri*Io^2  Pн=Rн*Io^2.