Автор Тема: Boss T-Bone - интересная штука  (Прочитано 7782 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #80 : Мая 21, 2011, 10:21:19 pm »
Я не о патентном отличии в реализации, а о принципе влияния на работу "сеточного" диода.
Ключ здесь не имеет значения так как вторая половина сигнала и так отрезается диодом.
В одной из реализаций Михаила сигнал в катод подавался через операционник.
Не важно на чем реализован элемент, усиливающий (инвертированный по отношению ко входу) сигнал в катод диода.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #81 : Мая 22, 2011, 05:36:06 am »
KMG
Спорим дальше.

Во-первых, повторю аргументы насчет ключа. Если из схемы изъять (закоротить) диод, как собственно и есть у Peratron'а, схема работать будет. Если же изъять ключ - то нет. Так кто в этой связке главный?

Во-вторых, есть существенная разница в назначении узла. OldMike рассуждал о подобии, об определенных соотношениях уровней сигналов. Здесь же все тонкие материи побоку, задача узла одна - предотвратить насыщение транзистора. Ситуация примерно такая-же, как и в каскадах Антона Калины на МОПах: какое-то масштабирование безусловно наличествует, но не оно является целью применения диода.

Третья разница  - топологическая. В схемах OldMike сигнал, подаваемый на катод диода, берется с выхода каскада (у тебя еще через дополнительный повторитель). В данной же схеме сигнал берется из промежуточной точки. То, что к диоду он подводится в конце концов инвертированным, является слабым аргументом. Если исходить из логики "инвертирован/неинвертирован", то большую часть схем с прицепленным на вход диодом можно объявить "по мотивам OldMike". От такой "интертрепации" и сам OldMike скорее всего открестится.

Кстати, чтоб не было непоняток в дальнейшем - я схему #77 своей не считаю, я просто скомпилировал разные куски разных авторов. А дискуссия идет исключительно из любви к истине.
"Сократ мне друг... "    (с)
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #82 : Мая 22, 2011, 08:01:39 am »
Цитировать
Кстати, чтоб не было непоняток в дальнейшем - я схему #77 своей не считаю, я просто скомпилировал разные куски разных авторов.
Это и называется творчеством   8-)
 :D

Ключ действительно имеет принципиальное отличие от диода - он позволяет разнести управляемую цепь от управляющей.
Строго говоря, я отталкивался от своей изначальной идеи - использовать оптопару! И эта идея и сейчас ещё в загашнике - для ряда красивых вариантов.
Просто когда увидел, что под боком у транзистора оптопары есть точка, откуда можно взять управление - сделал вариант без оптрона  :P

Но оптрон - это другое качество (правда, и по другой цене) и с помощью этого ресурса можно сделать ещё много интересного.
Собственно, меня не слишком волнует сам способ реализации детектора: будет понятен алгоритм - к нему синтезируем оптимальную схему.
Проблема тут в другом - мне до конца так и непонятно, почему отличаются законы изменения скважности и что надо сотворить, что б сделать правильное управление.

Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что привязка к "скважности" возможна только для чисто лабораторного сигнала в виде синусоиды. Живой сигнал - это вовсе не синус (даже для одной струны), и потому для него все эти соображения об "оптимальном спектре" не работают. В том числе, и соображения о "форме" ограниченного сигнала.

Детектор ловит пики сигнала и подстраивается под них, а вот интермодуляция возникает между парциальными компонентами, болтающимися между пиками. А для ладово окрашенного созвучия ключевой является именно интермодуляция между музыкальными тонами - соотношение разностно-суммарных компонент (СРК), сосредоточенное в области первичных музыкальных тонов. А гармоники, определяющие форму ограниченого синуса тут вторичны - они слишком высоко и, значит, далеко от первичной музыкальной (ладово-гармонической) структуры.
Именно от СРК зависит читаемость аккордов в том или ином гитарном тракте...

Вот куда следует натравливать собаку, что б она там рылась...
« Последнее редактирование: Мая 22, 2011, 08:03:06 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #83 : Мая 22, 2011, 09:50:35 am »
Спорим дальше.
Если глобально, то начиная с Вити Кемпфа, всеми имитаторами "триода" ставилась именно эта задача - исключить влетание каскада в насыщение.
Из Витиной статьи
Цитировать
Проблема ПТ, включенного по схеме с общим истоком и резистивной нагрузкой, состоит в том, что, ограничивая сигнал на выходе сверху подобно вакуумному триоду, он «успевает» ограничить на выходе нижнюю полуволну ранее, чем наступит ее ограничение по входу (рис.4). К моменту ограничения на входе мы имеем уже полностью открытый прибор, и весь входной ток целиком складывается с током через канал ПТ.

Цитировать
Во-первых, повторю аргументы насчет ключа. Если из схемы изъять (закоротить) диод, как собственно и есть у Peratron'а, схема работать будет. Если же изъять ключ - то нет. Так кто в этой связке главный?
Ты опять привязываешься к конкретной реализации.
Если рассмотреть функционально, то задача одна - осуществить односторонний "отсос" входного тока.
Ключ в данном случае тот же инвертирующий каскад усиления (он берет собственно входной стигнал, практически дублируя основной каскад усиления).
Цитировать
Во-вторых, есть существенная разница в назначении узла. OldMike рассуждал о подобии, об определенных соотношениях уровней сигналов. Здесь же все тонкие материи побоку, задача узла одна - предотвратить насыщение транзистора. Ситуация примерно такая-же, как и в каскадах Антона Калины на МОПах: какое-то масштабирование безусловно наличествует, но не оно является целью применения диода.
В своей статье я и писал о том что без усиления проявляются проблемы.
Цитировать
Схема описанная в "патенте" корректно не работает. Привязка диода к постоянному потенциалу или вызывает "сеточное ограничение" практически сразу (при малых уровнях сигнала) или дает транзистору свалится в насыщение при больших уровнях (в зависимости от потенциала привязки).
Огромное спасибо Михаилу Семенову (OldMike) за идею "масштабируемого диода"
Кстати моя схема 100% клон OldMike, чего я никогда и не отрицал.

Цитировать
Третья разница  - топологическая. В схемах OldMike сигнал, подаваемый на катод диода, берется с выхода каскада (у тебя еще через дополнительный повторитель). В данной же схеме сигнал берется из промежуточной точки. То, что к диоду он подводится в конце концов инвертированным, является слабым аргументом. Если исходить из логики "инвертирован/неинвертирован", то большую часть схем с прицепленным на вход диодом можно объявить "по мотивам OldMike". От такой "интертрепации" и сам OldMike скорее всего открестится.
Не открестится, так как основная его идея в отличие от диода "об землю" и состояла в УСИЛЕНИИ сигнала, подаваемого в ограничивающую входной сигнал цепь.
Цитировать
Кстати, чтоб не было непоняток в дальнейшем - я схему #77 своей не считаю, я просто скомпилировал разные куски разных авторов. А дискуссия идет исключительно из любви к истине.
"Сократ мне друг... "    (с)
Все самое интересное, уже придумали до нас ;)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #84 : Мая 22, 2011, 10:06:40 am »
Цитировать
Если глобально, то начиная с Вити Кемпфа, всеми имитаторами "триода" ставилась именно эта задача - исключить влетание каскада в насыщение.
Для фета это выполняется элементарно: достаточно выбрать стоковое сопротивление таким, что начального тока полностью открытого фета не хватало бы для его насыщения.
Никаких дополнительных элементов в схеме не требуется. Что характерно - затворный диод при этом открывается, как и в лампе.

Тем не менее, каскад на фете не эквивалентен каскаду на вакуумном триоде в качестве гитарного исказителя.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #85 : Мая 22, 2011, 10:11:51 am »
Цитировать
Для фета это выполняется элементарно: достаточно выбрать стоковое сопротивление таким, что начального тока полностью открытого фета не хватало бы для его насыщения.
Никаких дополнительных элементов в схеме не требуется. Что характерно - затворный диод при этом открывается, как и в лампе.

Тем не менее, каскад на фете не эквивалентен каскаду на вакуумном триоде в качестве гитарного исказителя.
А вот это уже "простые вещи" lart-а.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #86 : Мая 22, 2011, 11:27:31 am »
У меня вот какое предложение к коллективному разуму тусовки: а давайте ка сменим вектор размышлений и попробуем решить задачу не копированием методом монте карло отдельных фенек, свойственных вакуумной лампе, а подойдём к проблеме системно и пользуясь возможностями функционального моделирования, заложенными в симуль (по крайней мере в PSPICE) синтезируем нужное поведение на основе функциональной модели.

Ход через спектральное представление мне пока представляется сложным - потому ТЗ на первом этапе пусть выглядит так: синтезировать функциональный аналог вакуумного триода, который будет обеспечивать идентичный характер перегруза - с сохранением всех особенностей, то есть, мягкий подход к порогу, превращение синусоиды в прямоугольник с идентичной скважностью и идентичным законом изменения скважности. Ну, и т.д., включая управление АЧХ.

Тут мне видятся два миниТЗ - отдельно на каскад, и в целом на усилитель.

По моему разумению, от адекватной функциональной модели перейти к рабочей схеме на любом типе усилительных приборов (бипо, фет, опер) будет гораздо проще, чем плясать с бубном над той или иной схемной заморочкой.

Что коллективный разум ответит на такую вводную?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #87 : Мая 22, 2011, 12:09:56 pm »
Ух, ну и нафлудили мы в чужой теме!... А я зачинщик. [smiley=embarassed.gif]
Ал-ндр, сорри.

KMG, наш спор растекся от частного вопроса: является ли схема #77 "по ОлдМайку" или нет до прямо-таки мировоззренческих принципов. Вот уже и ссылки на Кемпфа пошли (в наших кругах это аналог лома в руках). [smiley=grin.gif]
Цитировать
Если глобально, то начиная с Вити Кемпфа, всеми имитаторами "триода" ставилась именно эта задача - исключить влетание каскада в насыщение.
Логическая ошибка - ставить здесь знак равенства. Исключить влетание в насыщение может быть никак не связано с имитацией лампы. Оно хорошо само по себе и не принадлежит исключительно имитаторам. Иначе ОУ с диодами в ООС тоже придется признать имитацией лампы.
В общем-то статья Кемпфа здесь не пришей. И об имитации речь не шла, да и схема на биполярах.
Цитировать
Если рассмотреть функционально, то задача одна - осуществить односторонний "отсос" входного тока.
А поскольку отсос односторонний то именно диод его и осуществляет - простая, но неправильная логика, ИМХО. Как уже писалось, до определенного уровня входного сигнала схема будет корректно работать и без диода.
Цитировать
Ключ в данном случае тот же инвертирующий каскад усиления
Пусть так. Тогда давай я тебе покажу, что инвертирующий каскад усиления вполне способен обойтись без диода.

 

Инвертирующий каскад на ПТ есть. Диода нет. Цель - предотвратить насыщение - достигается вполне.

А впрочем - давай послушаем, что OldMike по этому поводу скажет.
« Последнее редактирование: Мая 22, 2011, 12:12:12 pm от n7v1s9 »
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #88 : Мая 22, 2011, 12:22:33 pm »

а можно поинтересоваться вообще что будет строиться: очередная примочка для блюз-рока 60-х ...70-х ?

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #89 : Мая 22, 2011, 12:23:54 pm »
Peratron, ты ставишь нереальные задачи.
Это - как его - волюнтаризм.   (с)
У нас здесь все-таки не КБ, а тусовка. Не тот потенциал.
Простота хуже воровства.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #90 : Мая 22, 2011, 12:44:29 pm »
Ал-ндр, ты кому и про что?
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #91 : Мая 22, 2011, 12:49:20 pm »
я думаю, нужна такая примочка для тех, которые считают что звук определяется именно примочкой, а не умением играть. А таких большинство. А че, пускай так считают. Главное что б это не было паталогией на всю жизнь. По-этому многим хочеться такая примочка, что б была "не такая как у всех". Вот сюда и нужно копать 

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #92 : Мая 22, 2011, 01:04:20 pm »
Цитировать
Ал-ндр, ты кому и про что?

Если по №88, то вопрос больше Paratron'у, и лучше его было задать в теме "полидрайв".

Все что тут обсуждается однозначно представляет технический интерес. Но..., очередной раз строиться примочка расчитанная на звучание "аля блюз-рок 60-х ... 70-х". А народу то тут сколько? И каждый хочет что-то новенькое, и что б у него была примочка - не такая как у всех. Кто-то сразу скажет: что звук делают 'не кривые руки' и для звука достаточно хорошей гитары и хорошего груженого усилка. Не скажите ... А то что тогда мы все здесь делаем и зачем раздел "примочек и усилителей". Привел бы кучу примеров, где гитара звучит так, как ни одна из обсуждаемых здесь примочек. Значит есть еще непознанное, и есть еще  в каком направлении рыть

А что б "не водить быка за рога" не пора ли сделать примочку для "альтернативы" или что-то в этом роде. Тут бы ператроновским разработкам не было бы цены

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #93 : Мая 22, 2011, 01:16:31 pm »
Цитировать
Ух, ну и нафлудили мы в чужой теме!... А я зачинщик. Улыбка
М-да... Но в том и радость живого общения  ;)

ИМХО, имеет смысл попросить администрацию перенести этот кусок дискуссии в подобающую ветку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #94 : Мая 22, 2011, 01:22:58 pm »
Цитировать
Peratron, ты ставишь нереальные задачи.
Это - как его - волюнтаризм.   (с)
У нас здесь все-таки не КБ, а тусовка. Не тот потенциал.
И КБ - это тусовка (с зарплатой), а тусовка - КБ (без зарплаты).
И задача реальная - ровно та формулировка, которую я синтезировал для себя любимого.
 А волюнтаризьма - никакого: не нравится запах - отойди (с)... ;)

Разумеется, это ТЗ на НИР - для тех, кто владеет симулем на нужном уровне. То есть, для априори ограниченной части тусовки.  Но если даже есть один персоналий - то такая постановка имеет право на жизнь, и значит - должны быть по крайней мере сформулирована и озвучена.

ХИНТ: я не сомневаюсь, что в конечном итоге эта постановка задачи выстрелит - и результат будет достигнут...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #95 : Мая 22, 2011, 01:24:43 pm »
Цитировать
Но..., очередной раз строиться примочка расчитанная на звучание "аля блюз-рок 60-х ... 70-х".
Ламповый хайгейн - это отнюдь не ретро, а практика нынешнего дня...

Цитировать
А что б "не водить быка за рога" не пора ли сделать примочку для "альтернативы" или что-то в этом роде. Тут бы ператроновским разработкам не было бы цены
Так никто не запрещает творчески переосмысливать результаты дискуссии в нужных целях...
« Последнее редактирование: Мая 22, 2011, 01:26:15 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #96 : Мая 22, 2011, 01:26:26 pm »
Цитировать
ИМХО, имеет смысл попросить администрацию перенести этот кусок дискуссии в подобающую ветку...

Да, целесообразно

Тут, что б было понятно, я не собирался высказать какое то свое негативное "фэ", или жалко мне куска виртуального пространства,  или еще чего-то ..., просто тема действительно касается "полидрайва" и около того ...

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #97 : Мая 22, 2011, 01:26:38 pm »
Цитировать
Пусть так. Тогда давай я тебе покажу, что инвертирующий каскад усиления вполне способен обойтись без диода.

...

Инвертирующий каскад на ПТ есть. Диода нет. Цель - предотвратить насыщение - достигается вполне.
hamaha, это вот на картинке что такое завлекательное и от чего оно отвалилось? Жутко интересно!

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #98 : Мая 22, 2011, 01:39:00 pm »
Peratron, дело не в хайгейне, а в новизне продукта

Просто нужно найти применимость и нужность данного прибора. Сколько уже всяких полуфабрикатов валяется (только не думайте, что это только у меня)

Если делать "полидрайв", то второй канал уже целесообразней делать с какой-либо "изюминкой", чтоб это был "эффект", а не просто перегруз, ну а затем блэндить в нужных пропорциях. Пускай эта последняя фраза будет как бы от потребителя, а не от паяльщика 

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Boss T-Bone - интересная штука
« Ответ #99 : Мая 22, 2011, 01:40:06 pm »
Цитировать
hamaha, это вот на картинке что такое завлекательное и от чего оно отвалилось? Жутко интересно!
[smiley=smiley.gif] [smiley=smiley.gif]
Ничего особенного. Просто кусочек фуза от hamaha. В принципе - для внутреннего употребления.
Простота хуже воровства.