Автор Тема:   6-ти Канальный Гитарный Синтезатор  (Прочитано 25356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #60 : Ноября 06, 2010, 07:44:40 am »
Ну, да  - проблема гейтования тут очевидна. Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение. И конечно с ним не будет ничего хорошего - и я и не пытался, ввиду полной очевидности, впихнуть его в набор фичей.
Обошёлся поканальным гейтом - заведённым через триггер шмидта после детектора огибающей.

Кроме того с самого начала я не пытался гитарой заменить клавиши - а мультисустейн нужен в первую очередь именно для этого, что б искусственно удлинить длительность звучания открытой струны.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #61 : Ноября 08, 2010, 08:06:13 am »
Цитировать
Цитировать
Tonwood - какой матёрый человечище: такие штуки проектирует и доводит до конца...завидую.
Горжусь - мой земляк, и практически  - сосед, (к сожалению - в прошлом )  :(
 
2DDD :
Спасибо за высокую оценку моего скромного труда. ;-) Хоть тут хвалят, а то в другой ветке, как собака, отгавкиваюсь. ;-)
А если бы знали еще, сколько недоделок и долгостроев осталось...
2Uncle_Cherry : Даже больше, земляк чем думаешь -  из Алексеевки. ;-)

May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #62 : Ноября 08, 2010, 08:41:36 am »
Цитировать
Перед этим до одурения наигрался с одноканальной обработкой с выделением огибающей, генераторами, формантными фильтрами и т.д. - нет смысла перечислять.
Я тоже  примерно в это время насмотрелся в буржуйских журналах узлов аналогового синтезатора, и наразвлекался с одноканальной обработкой - кроме делителей - выделители и формирователи огибающей, как по сигналу, так и атака-накапливание, VCF , как по сигналу, так и автомат, генератор случайных нот в заданной тональности, модуляция гитары тоном, шумом, стыковка и синхронизация этого с типа простейшим ритмбоксом - получалась фигня типа как у Церрона или того же Пинк Флойда. ;-)

Цитировать
тембры на аппарате мог получать любые, но звучание не имело ничего общего с живым гитарным звуком.
Аналогично, все это было прикольным но практически малоприменимым.

Цитировать
независимых катушекв три ряда, каждая со своим магнитом, как от страта .... - серьёзная конструкция.
Наверное, с возбудом по маг.полю боролись. Такая жуть... Мне с этим сейчас чисто случаймо повезло с типом и расположением драйверов сустейнера, а то в любом другом месте эти же драйверы паразитно заводятся.

Цитировать
все струны изолированы друг от друга, все лады соединены электрически между собой
И это у меня было - на струшке Альфе (Jolana) пришлось соединять все лады шиной, еще и сейчас борозда сверху между накладкой и телом грифа осталась (изверг...) , а на бридже электрически разделять струны - ну это все, когда баловался с электродинамическим  сьемом сигнала непосредственно со струн.

Цитировать
сделал просто 6-ти канальный ЛАМПОВЫЙ перегруз
КРУТО !!! Мне и в голову не приходило...

Цитировать
чистые, как в клавишных аккорды без взаимомодуляции звуков, но тембр - живой гитарный,
Да ! Именно так и звучит. Хотя, при большом гейне все равно интермодуляция грязьку вносит, недостаточно разделение звукоснимателей.
И вот сейчас, зараза, в паузах ловит звук вибрации пружин Флойд Роуза, хотя они и с другой стороны звукоснимателей.

Цитировать
при игре в одноканальный перегруз в выходном сигнале всегда доминирует тон наиболее сильно колеблющейся струны (или нескольких струн).
То да. Наличие такого дивайса IMHO не исключает обычные звукосниматели с обычным перегрузом.
Кстати, этот эффект выделения доминирующей струны я собираюсь использовать в сустейнере, так как на 6-канальнике играть соло на нем - очень проблематично - зводятся _все_незаглушенные струны, даже если их не трогаешь.

Цитировать
малейшее прикосновение к "ненужным" струнам вызывает РАВНОЕ по громкости звучание с "полезным". Играть, совершенно не касаясь "ненужных" струн крайне трудно.
Абсолютно согласен, уперся в это сам. ;-)
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2010, 08:43:50 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #63 : Ноября 08, 2010, 08:54:05 am »
Поскольку тут тема землячества рулит, позволю себе еще небольшой офф, хоть и не касается непосредственно "6-канального...", но гитарной обработки касается.

Цитировать
А если бы знали еще, сколько недоделок и долгостроев осталось...

Tonwood, а не пробовали делать по мотивам Радио №5-6, 1981. Меня больше интересует не все целиком, а именно та часть где авто подстройка частоты (АПЧ) фильтра под частоту гитарного сигнала. Там где  преобразователь частота-напряжение (ПЧН) и все что с ним связано ... Почему спрашиваю, осталась у меня плата этого узла, делал в еще в 90-е в студенческие времена. Вот думаю, не воскресить ли ее и покрутить уже в сегодняшнем понимании гитарного звука


Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #64 : Ноября 08, 2010, 08:54:57 am »
Цитировать
Ну, да  - проблема гейтования тут очевидна.
Очень даже. Ну, привыкли же как-то играть на большом перегрузе. ;-) Хотя здесь сложнее.

Цитировать
Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение.
Ну, дык, и фузз в 50-х был бы извращением. ;-) А через 15 лет стал нормой.

Цитировать
Обошёлся поканальным гейтом - заведённым через триггер шмидта после детектора огибающей.
У меня аналоговый гейт - и с гистерезисом - после первого же снижения сигнала ниже минимального уровня захлопывается, и повышает порог, чтобы он в конце не рвался. Притом он отдельный, и одновременно предусилитель сустейнера, поэтому захлопывает и его..

Цитировать
Кроме того с самого начала я не пытался гитарой заменить клавиши
Я и не пытаюсь, просто пробую усовершенствовать сам инструмент.
Во всем Брайан Мэй виноват - я тогда думал, что он свои хоралы вживую играет - вот и стал на скользкую дорожку 6-канальника. ;-)
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2010, 09:08:59 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #65 : Ноября 08, 2010, 09:03:02 am »
Цитировать
именно та часть где авто подстройка частоты (АПЧ) фильтра под частоту гитарного сигнала.
Я читал, насколько помню и очень интересовался (как раз безуспешно боролся с ослиным эффектом на триггерных делителях), пробовал тоже фильтр по сигналу перестраивать, хотя и по другой, собственной схеме, тогда ничего хорошего не получилось.
Надеюсь, в ближайшее время подниму эти номера, и свежим взглядом гляну, может, какие-то умные мысли появятся, учитывая опыт биения головой о стенку с тех времен по сегодняшние. ;-)
 
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2010, 09:04:51 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #66 : Ноября 08, 2010, 09:13:00 am »
Цитировать
Цитировать
Правда, мультисустейн - это уже очевидное извращение.
Ну, дык, и фузз в 50-х был бы извращением. Подмигивание А через 15 лет стал нормой.
Овердрайв никогда не был извращением.
Мультисустейн является извращением прежде всего по теоретическим соображениям - это система с регенерацией (с ПОС), а такие системы стабильно не работают по определению. И, главное, в нём нет большого смысла - просто задачу сохранения тона следует решать другими способами.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #67 : Ноября 08, 2010, 09:22:26 am »
У меня до триггеров в этой схеме не дошло, просто не была цель копирования 1:1 этой схемы. А вот плата с ПЧН осталась, правда без фильтра. Но  управляемый фильтр доделать не проблема. По памяти: у меня тогда получился может и не то что должно быть в оригинале, но эффект был интересный - типа дабл трек, он утрированно повторял исходный сигнал. И еще интересно такой управляемый фильтр совместно с перегрузом использовать, причем можно и перед ним и после него.

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #68 : Ноября 08, 2010, 09:53:29 am »
Цитировать
просто задачу сохранения тона следует решать другими способами.
И с этим согласен - была задумка с VCO и УВХ eще во время своего синтезаторного бзика, но дальше прикидок не пошло, больше сделал упор на сохранение самого звука струн, а не стыковку гитары с блоком синтеза.
Единственное - пробовал кое-что, как передавать все 6 каналов по одному каналу связи (кабелю или эфиру), чтобы всю сложную обработку можно было сделать на стационарном дивайсе, а в инструмент впихнуть минимум.
IMHO 6..7-жильный кабель - некузяво. 
Но, думаю, и метод с мультисустейнером не мешало бы попробовать. Хотя осознаю, что это может оказаться малополезным реально в музыке. На студии ведь и так можно наложить кучу гитар без этих извратов.      
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #69 : Ноября 08, 2010, 10:20:22 am »
Цитировать
больше сделал упор на сохранение самого звука струн, а не стыковку гитары с блоком синтеза.
Что именно из "самого звука струн" можно сохранить при ресинтезе?
Я вот, к примеру, сохраняю (и передаю в блок синтеза) мгновенное значение периода - причём, независимо от соотношения частот входного и синтезированного сигналов.
Система с ГУНом к этому не способна в принципе, а управление через ФАПЧ по определению тормозное и не способно отслеживать динамику изменения высоты тона без артефактов...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #70 : Ноября 08, 2010, 11:29:00 am »
Цитировать
Что именно из "самого звука струн" можно сохранить при ресинтезе?
Ну, дык... у меня же делается не ресинтез а тупая рычалка с очищалкой от мусора плюс заводилка. А на каком принципе построена твоя (такое обращение допустимо ?) система - не представляю. Действительно, сам знаю пока только 2 метода - ФАПЧ и преобразователь частота-напряжения с управлемым генератором. Я в этой области практически не лазил.
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #71 : Ноября 08, 2010, 12:30:54 pm »
Цитировать
твоя (такое обращение допустимо ?)
Приветствуется!  :-*

Цитировать
А на каком принципе построена твоя (такое обращение допустимо ?) система - не представляю.
А первое сообщение в этом треде смотри...

Цитировать
Действительно, сам знаю пока только 2 метода - ФАПЧ и преобразователь частота-напряжения с управлемым генератором.
А это - третий способ  8-)
Базовым принципом является измерение не частоты, а периода - что сокращает время измерения до одного периода. При синтезе так же воспроизводится не частота, а период - в результате запаздывание так же сокращается до одного периода исходного сигнала. Это позволяет сохранить всю динамику управления подтяжками или нестационарные процессы в частотной области - но совершенно спокойно их масштабировать и тем самым получить неограниченные возможности по октавингу не только вниз, но и вверх, а так же - по свободному интонированию.

Первое поколение системы я сделал на цифре - то есть, использовал цифровой периодомер и цифровой синтезатор периода. Отработало оно прекрасно.
В дальнейшем я модифицировал алгоритм и реализовал его в аналоге - аналоговый периодомер + аналоговый синтезатор периода. Аналог существенно упростил проблему осреднения.

Структура алгоритма такова:
периодомер > УВХ > периодосинтезатор

Измерение периода осуществляется при помощи заряда ёмкости линейным током: в начале такта (по выбранному перепаду входного сигнала) ёмкость обнуляется, после чего начинается линейный рост заряда. По следующему одноимённому перепаду перед обнулением измерительной ёмкости производится перепись конечного значения достигнутого заряда в УВХ, где это значение сохраняется и в любой момент доступно для управления синтезатором.

Синтез производится релаксационным генератором, причем, момент окончания пилы определяется компарацией текущего значения синтезируемой пилы с значением, зафиксированным в УВХ.

Синтезированная пила в принципе может быть использована сама по себе в качестве звукового сигнала - хотя при изменении высоты тона её размах будет пропорционально меняться. Но поскольку диапазон тонов одной струны не на много превышает октаву, то с двукратным изменением амплитуды вполне можно смириться, тем паче, что само это изменение амплитуды может расцениваться, как своеобразная частотная коррекция, то есть фича.
Но если очень хочется выровнять амплитуду по частоте, то и это несложно сделать - поскольку у нас есть сигнал от УВХ, который годится для заведения в амплитудный корректор.

В целом, аналоговая электроника в пересчёте на струну оказывается не чрезмерно объёмистой - тем более, что сейчас времена smd.
Цифровой вариант по моим прикидкам вполне вписывается в какой-нибудь не сильно продвинутый атмел.

Поскольку периодомер и периодосинтезатор связаны только информацией о периоде, то все процессы в них независимы/асинхронны и синтезом можно управлять и другими функциями помимо тона - качать, сдвигать и т.п.
Можно от одного управляющего тона формировоать созвучие (интервал).

Конечно, точность по частоте чисто цифровой системы будет много выше - но и аналоговая способна обеспечить нужную музыкальную точность: специально для этой системы я разработал кварцованный асинхроный ГУН, с которым абсолютная ошибка не превышает единицы цента или меньше.

Тогда я только мечтал о сэмплерных технололгиях - которые тоже сюда приклеиваются без каких либо трудностей. Ну а сейчас это вообще намного проще - потому можно хватать не только период основного тона, но и на лету делать сэмплирование волновой формы входящего сигнала и использовать его для ре-синтеза.
Но это уже начинаются цифровые технологии - и значит сразу лучше всё это запихивать в DSP.
Тогда аналоговая часть сводится к поканальному усилению и 6хАЦП - остальное в цифровом процессоре...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #72 : Ноября 08, 2010, 12:36:54 pm »
Вот подумалось...
Для съема по методу razar-а удачно подходит двенадцатиструнка!
Там пара струн, образующих съёмную петлю, обрабатывает один тон - и не связана с другими парами. А хорусящий рОзлив интересно будет обработан исказителем - по крайней мере при низких гейнах.

Звучание совсем уж индивидуальное должно получиться...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #73 : Ноября 08, 2010, 01:24:37 pm »
Цитировать
и не связана с другими парами.
Разве что ладами.

Цитировать
Звучание совсем уж индивидуальное должно получиться...
Наверное. Атам же, кажется в 12-струнке и в октаву есть пары, или я глучу ?

Предыдущий пост перевариваю, там сразу и без бутылки не разберешься.
May the Force be with you...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #74 : Ноября 08, 2010, 02:00:02 pm »
Цитировать
Цитировать
и не связана с другими парами.
Разве что ладами.
Лады заземлены, а поскольку съём осуществляется балансной схемой, то заземление серединки измерительной цепи значения не имеет.
За подробностями - в обсуждение конструкции по указанным в начале треда ссылкам...

Цитировать
Наверное. Атам же, кажется в 12-струнке и в октаву есть пары, или я глучу ?
Есть. Но это не меняет ситуацию принципиально.
Ну, и в конце концов можно и не в октаву натянуть - если нельзя, но очень хочется, то можно ;D

Цитировать
Предыдущий пост перевариваю, там сразу и без бутылки не разберешься.
По данным психологов принципиально новая идея имеет среднее время "укоренения" порядка 7 недель  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #75 : Ноября 10, 2010, 06:47:18 am »
Tonwood : "... получалась фигня типа как у Церрона или того же Пинк Флойда..."

Во первых не понял - что общего между Cirrone и Pink Floyd   :D

Во вторых - если не Гилмор, как самый большой из известных мне любителей экспериментов с гитарным звуком, то кто-же ... ?  :(

patron

  • Гость
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #76 : Ноября 10, 2010, 07:04:06 am »
Peratron :
"..Для решения этих задач пришлось перейти от электромагнитного съёма к электродинамическому - сама струна является источником сигнала..."

Понятно, что при таком способе наводки практически отсутствуют. А как с соотношением сигнал-шум по сравнению с обычным типовым хамбакером ?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #77 : Ноября 10, 2010, 10:18:22 am »
Цитировать
как с соотношением сигнал-шум по сравнению с обычным типовым хамбакером ?
Ну, не подарок, конечно - тем паче, что практическое сравнение я делал в те годы, а нынче в электронике совершенно другая эпоха.
Тогда у меня в качестве малошумящих были только П416 (их был солидный запас), и КТ203.
А нынче - нет проблем собрать кластер из реально малошумящих smd. Хоть десяток их влепить.

Нынче можно так же попытаться оптимизировать шумы на симуляторе - специально ещё с такой задачей не заморачивался, но знаю тех, кто успешно это делает.

Так, что перспектива есть - причём, можно и отдачу поднимать от первичного датчика. Магниты нынче тоже намного злей можно найти, и напихать их побольше в длину.

Опять же - работая на разработке магнитофонов я много поигрался с динамической фильтрацией. Это тоже очень солидный резерв - хотя в шестикратном варианте и не так вкусно. Впрочем, миниатюризация размеров позволит и сложную схему впихнуть в разумный габарит, а печать нынче не руками рисуется.  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #78 : Ноября 11, 2010, 06:58:16 am »
Peratron :
"..Тогда у меня в качестве малошумящих были только П416.." - между 4-мя дБ у них и 2 - 2.5 дб современных малошуршащих транзисторов разница непринципиальная.
Для получения современного перегруза нужно иметь дин. диапазон не менее 100дБ - вот про это и речь.
Тот 6-ти канальный датчик, что я делал был хамбакером и с соотношением c/ш там было всё в порядке. Но вот с пролезанием в соседний канал - ессно неважно.

"..Магниты нынче тоже намного злей можно найти, и напихать их побольше в длину..." -  порочный путь - давно известно, что сильные магниты сбивают натуральные орбиты струн, что приводит к более быстрому затуханию и "жёваному" звуку.

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re:  6-КАНАЛЬНЫЙ ГИТАРНЫЙ СИНТЕЗАТОР
« Ответ #79 : Ноября 11, 2010, 08:38:43 am »
Цитировать
Во первых не понял - что общего между Cirrone и Pink Floyd   :D
1. Фигня получалась не у них, а у меня. ;-)
2. Общего - ничего. Опять же все было в моих прибамбасках - одна выдавала типа бас-барабаны-бякающие клавиши, как в Цероновской "Super Nature", а другая - повторяющиеся секвенции электронных нот, как в одной из композиций Флойда (название не помню, но еще до "Animals"). Сначала мне это казалось кр00то, а потом, конечно,  надоело :) Жестко аппаратная реализация, никакой гибкости.

Цитировать
Во вторых - если не Гилмор, как самый большой из известных мне любителей экспериментов с гитарным звуком, то кто-же ... ?
:( 
А кто плохо сказал о Гилморе ? он Великий. 
Хотя и других экспериментаторов хватает - напромер,  Пэйдж со смычком и терменвоксом, Хендрикс с языком, Мэй с полифонией, Вай с сустейнером, Хенсли со слайдом(хотя он и клавишник) ... ;-)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2010, 08:40:25 am от vermalizer »
May the Force be with you...