Автор Тема: Ламповые батарейные примочки  (Прочитано 62384 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #80 : Марта 28, 2010, 07:18:48 am »
Спасибо. И еще конд. в аноде 220pF - тип?

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #81 : Марта 28, 2010, 09:47:02 am »
Цитировать
И еще конд. в аноде 220pF - тип?
Все, что в тракте звука - пленка (хотя сейчас у меня пока стоит банальная керамика).

Теперь по питанию.
С интересом просмотрел современную информацию о Step-Up и Charge Pumps DC-DC конверторах. Но эта тема требует отдельного исследования, на которое у меня нет пока времени.
Поэтому обхожусь подручными средствами: сравнительно высокочастотный генератор / классический умножитель напряжения.
Цель - минимальное собственное потребление тока и максимальное использование потенциала 9в.
Сначала попробовал NE555. Схема простая, но сама берет немного лишнего и верхний по схеме выходной транзистор включен по схеме с общим коллектором, что дает просадку по верхнему уровню а, умножив на число на число звеньев умножителя, получаем значительное падение напряжения на выходе. Это как бы очень даже нежелательно. Добавил двухтактный каскад по схеме с общим эмиттером - уже лучше, но все равно меня не устроило.
Проверил давно испытанную схему генератора на 4069(561ЛН2) с четырьмя запараллеленными инверторами на выходе. По напряжению нормально, по току не дотягивает. Хотя, если нужно на выходе 25-30в, то вполне можно использовать.
Поэтому сочинил свой вариант, который на сегодняшний день меня устраивает:

Мне показалось удобным в качестве диодов использовать сборки BAV99, хотя можно использовать и 4148, а транзисторы заменить на КТ3102-3107, естественно при некотором увеличении габаритов. Конденсаторы - низковольтная керамика, т.к. напряжение на каждом звене никак не больше напряжения питания и падает от звена к звену за счет падения на диодах.
В моем случае один из промежуточных опытных макетов выглядел так:

Частоту генератора сначала сделал 100кГц, но общее потребление было около 40мА (сказывается быстродействие и сквозные токи делают свое дело). Поэтому снизил до 50кГц и потребляемый ток упал до 30мА. Можно продолжать с тем же успехом, но ниже 30кГц я бы не стал делать.
Схема получилась вроде бы достаточно неубиваемая, терпение свое не испытывал, но коротил специально в течение примерно одной минуты - ничего, только потребление увеличивается раза в три (я так думаю - нагрузка распределяется по многочисленным диодам умножителя .
Генератор на 4069 вылетел сразу при случайном замыкании.
Пока все.
« Последнее редактирование: Марта 29, 2010, 09:57:15 am от Ivan_Vishenko »
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #82 : Марта 28, 2010, 10:38:32 am »
За схему умножителя - респект,  в смысле НЕдеффицита даже для сельского радиолюбителя покатит :). Только вот керамики на 1uF дома не оказалось. А что если электролиты такой же емкости? А еще видел в сети схемы, где  у подобных умножителей 10nF при частоте генератора 50кГц? В общем, насколько критична емкость этих кондеров, сам похожую схему делал, но специальных исследований не проводил?

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #83 : Марта 28, 2010, 11:39:54 am »
Цитировать
А что если электролиты такой же емкости?
Спокойно. Можно от 1 до 4,7мкф, только полярность соблюсти.

Цитировать
А еще видел в сети схемы, где  у подобных умножителей 10nF при частоте генератора 50кГц?
При 470нФ и 50кГц замечал ощутимое падение при нагрузке.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #84 : Марта 28, 2010, 05:28:09 pm »
Из того что нашел дома: транзисторы 2N3904\2N3906, диоды 1N4148, а насчет электролитов дела похуже: 2u2-10шт, 4u7-10шт. Конечно все можно найти как по схеме, но нужно ехать на радиорынок, а это уже на следующие выходные. Неохота ждать. В перемешку ставить наверное некрасиво?

И еще вопрос: а че такой длинный умножитель, это связано с падением напр. при снятии с промежуточных звеньев?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #85 : Марта 28, 2010, 07:31:16 pm »
==Цель - минимальное собственное потребление тока и максимальное использование потенциала 9в.==

Uncle_Cherry, а как с потерями, связанными с U_насыщении этих транзисторов? Смотрел осциллографом? Я бы поставил BC807-40, 817-40. Не дефицит, корпус - такой же, существенно мощнее, поэтому думаю, что и U_кэ_насыщ будет меньше. По даташитам трудно понять, т.к. условия измерения сильно отличаются.
Ну, и диоды Шоттки. Я когда делал 6В-->48В для фантома, Шоттки имели преимущество; да, и по науке тоже есть преимущество.
« Последнее редактирование: Марта 28, 2010, 07:36:31 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #86 : Марта 28, 2010, 09:00:18 pm »
Потери будут меньше, и меньше выходное сопротивление, если изменить струтктуру умножителя: надо брать напряжение для следующего каскада не после предыдущего, а непосредственно с генератора меандра. Аналогично, надо емкости на выходе каскада землить прямо на общую землю, а не на выход предыдущего каскада.

Классическая лесенка применяется только с целью ослабления требований к конденсаторам - в прямом подключении для последних каскадов рабочее напряженние ёмкостей должно быть не меньше напряжения на выходе всего умножителя. В данном случае это условие обеспечивается легко - потому лучше применить не лесенку, а прямое подключение ёмкостей.
При этом значительно улучшится подавление пульсаций - что тоже вовсе не плохо...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #87 : Марта 29, 2010, 03:04:38 am »
Спасибо всем! Получил истинное удовольствие от обилия вопросов, тем более что на каждый есть ответ. Просто сидение в сети отнимает много времени, в то время как есть масса неосуществленных планов.
Но постараюсь на все ответить.
Вариант питания предложил лишь как вариант, который меня устроил на сегодняший день. Для меня основной девиз - компромисс и целесообразность. Делаю из того что есть под руками (в том числе и схемные решения), главное - результат. А дальше, как улучшить - личное дело каждого.
Цитировать
Конечно все можно найти как по схеме, В перемешку ставить наверное некрасиво?
Да хоть что угодно. Для макета не имеет значения. Керамику я ставил только из-за компактности.
Цитировать
а че такой длинный умножитель
Все просто. Каждое звено (2 диода, 2 конденсатора) поднимает на напряжение питания, минус падение на диодах. Вникни в физику работы одного звена и все поймешь.
Цитировать
Смотрел осциллографом?
OlegFX, шагу без него не могу шагнуть. Для меня осциллограф такой же инструмент, как очки, расческа, паяльник, компьютер и т.д.
Никто не спросил, а меня в моей схеме генератора больше всего смущали сквозные токи. Это противоречило всему моему естеству. Но тем не менее работает. Что бы я делал без осциллографа.
Цитировать
а как с потерями, связанными с U_насыщении этих транзисторов? Я бы поставил BC807-40, 817-40.
Для меня транзистор - это всего лишь пластмассовый микроб с тремя ножками. Ну и схема его включения. Основной критерий из моей практики насчет U_кэ_насыщ - это включен он с общим эмиттером или с общим коллектором. Не всегда приходится прибегать к использованию конкретных параметров конкретных типов.

Peratron, на весь пост подмывает ответить двумя словами, которые я собственно уже сказал вначале. Но все же разложу по полочкам.
Цитировать
Классическая лесенка применяется только с целью ослабления требований к конденсаторам
Требования к конденсаторам тоже, но главное - удобство и компактность разводки.
Цитировать
При этом значительно улучшится подавление пульсаций - что тоже вовсе не плохо...
При моих потребностях и заданных условиях этот вопрос для меня как бы и не стоит.
Цитировать
надо брать напряжение для следующего каскада не после предыдущего, а непосредственно с генератора меандра.
А вот тут я что-то не понял. Объясни на пальцах.

И еще, личный вопрос не по теме.
Peratron, тот ли ты Peratron, который действительно Peratron? Если это так, то ты с трех раз можешь догадаться кто я. 

Напоследок, небольшое лирическое отступление.
Для меня по жизни есть несколько учителей, пример которых помогает мне идти по извилистой тропе моих технических извращений.
Один из них - небезысвестный Никола Тесла, который не лез в паутину формул и математических выкладок. А просто - ему в голову придет идея, и он уже знает, что это будет работать.
Есть еще один интересный человек из Житомира. Физик до мозга костей. Одна наша с ним совместная разработка уже несколько лет работает в серийном изделии и до сих пор конкурентоспособна на мировом уровне, хотя я сам пока до конца так и не понял физику ее работы за неимением времени для фундаментального исследования. С его подачи я научился плевать на даташиты - в нескольких, тоже серийных изделиях, работают мои идеи, казалось бы противоречащие всем техническим параметрам.

Жду следующих вопросов.
« Последнее редактирование: Марта 29, 2010, 04:43:33 am от Ivan_Vishenko »
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #88 : Марта 29, 2010, 06:51:15 am »
Цитировать
Цитата:
Цитировать
а че такой длинный умножитель
Все просто. Каждое звено (2 диода, 2 конденсатора) поднимает на напряжение питания, минус падение на диодах. Вникни в физику работы одного звена и все поймешь.

Это и так понятно. А какое перем. напряжение на выходе генератора?

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #89 : Марта 29, 2010, 07:01:08 am »
Цитировать
А какое перем. напряжение на выходе генератора?
Амплитуда меандра на выходе генератора максимально приближена к напряжению питания. Ближе вроде бы некуда. Это хорошо видно на осциллографе (с открытым входом по постоянному току).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #90 : Марта 29, 2010, 07:31:10 am »
Если так, то зачем такое большое количество звеньев?

Гляньте вот на это:






Я извиняюсь за дотошность, радиотехнических вузов не проходил. Просто хочу во всем разобраться. Вот по 1-й ссылке при почти такой же сложности получается куда более высокое напряжение. А на двух других ссылках, если не ошибаюсь умножение 10 - 11 получается и линейка в 2 раза короче. Прокоментируйте.
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2010, 08:18:22 am от S@sha »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #91 : Марта 29, 2010, 09:17:39 am »
Цитировать
Требования к конденсаторам тоже, но главное - удобство и компактность разводки.
Да в прямом подключении тоже вроде б не проблемно.
Цитировать
Цитировать
При этом значительно улучшится подавление пульсаций - что тоже вовсе не плохо...
При моих потребностях и заданных условиях этот вопрос для меня как бы и не стоит.
Он не может не стоять - он эректирован всегда!
 ;D

Цитировать
Цитировать
надо брать напряжение для следующего каскада не после предыдущего, а непосредственно с генератора меандра.
А вот тут я что-то не понял. Объясни на пальцах.
ОК, ещё раз: в лесенке ты берёшь меандр для следующей ступени после входного конденсатора предыдущей ступени. В результате, для последних звеньев ёмкость стремительно уменьшается, ввиду последовательного включения цепочки, через которую меандр попадает на звено.
Потому нужно оторвать в каждом звене входной конденсатор от предыдущего звена и подцепить все звенья параллельно прямо на выход генератора.

Аналогично с выходными конденсаторами звеньев - в лесенке они оперты на предыдущее звено. Значит, для выходного напряжения они включены последовательно. Потому надо оторвать вывод, опёртый на предыдущее звено и опереть его на землю.

Главное в прямом подключении вместо лесенки - это значительное уменьшение выходного сопротивления умножителя, с которым у умножителей просто швах.

Ну, и для батарейного питания (как то заявлено в заголовке треда) гораздо правльней использовать всё же трансформаторные преобразователи - в силу гораздо большего КПД.
Берёшь восьминога МС34063 (если очень хочется - то в SMD) - и делаешь на нём полный ажур. То бишь, любое количество напряжений (включая накал), имея при этом полную гальваническую развязку. Намотать трансформатор на колечке - дело пяти минут.
Я пользовал это в первой версии преда, встроенного в комп - когда нужно было
из 12 вольт получить фантом +48, двуполяру для преда, отрвав всё это гальванически: http://peratron.narod.ru/muztec/micamp219m_comp.jpg

Цитировать
И еще, личный вопрос не по теме.
Peratron, тот ли ты Peratron, который действительно Peratron? Если это так, то ты с трех раз можешь догадаться кто я.
????

 
Стукнись в мыло - пошепчемся!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #92 : Марта 29, 2010, 10:31:38 am »
Ал-ндр, ну ты меня и нагрузил. Пришлось еще раз все обмозговать и убедиться в своей правоте.
По представленным тобой схемам: все то же самое, но выполнены с грубыми ошибками.
На первой - не верь указанным на умножителе номиналам, обдумай процесс перезаряда конденсаторов и сделай свои выводы. Две последующие совсем не будут работать.
Но, благодаря тебе я обнаружил ошибку в своей схеме - пропустил в спешке один конденсатор, что и исправил.

Peratron, ты молодец! Сразу меня раскусил! С удовольствием выйду с тобой на связь.
По теме: - не убедил.
Цитировать
Потому нужно оторвать в каждом звене входной конденсатор от предыдущего звена и подцепить все звенья параллельно прямо на выход генератора.
Не верю, но проверю.
Цитировать
Аналогично с выходными конденсаторами звеньев - в лесенке они оперты на предыдущее звено. Значит, для выходного напряжения они включены последовательно. Потому надо оторвать вывод, опёртый на предыдущее звено и опереть его на землю.
Все видно на осциллографе, меня это устраивает. Так что, тоже не убедил.
Цитировать
Ну, и для батарейного питания (как то заявлено в заголовке треда) гораздо правльней использовать всё же трансформаторные преобразователи - в силу гораздо большего КПД.
Наелся трансформаторов на всю свою жизнь. И сейчас по работе связан именно с тем, что ты предлагаешь. Поэтому - сторонник умножителей.

Думаю, что с питанием более-менее ясно.
Жду ругательств по лампам и по звукам. С удовольствием отбодаюсь.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #93 : Марта 29, 2010, 03:59:41 pm »
Uncle_Cherry -->
Цитировать
Две последующие совсем не будут работать.

Две последние, если их рассматривать, как законченные, действительно могут быть палеными. Хотя я такие генераторы(на негисторах) собирал и они хорошо работают в широком диапазоне. Другое дело будет ли этот генератор работать, если нагрузкой будет такая лесенка. Схемы конечно не мои, просто приводились в качестве примера.
« Последнее редактирование: Марта 29, 2010, 04:01:18 pm от S@sha »

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #94 : Марта 29, 2010, 05:56:28 pm »
Цитировать
Схемы конечно не мои, просто приводились в качестве примера.
Обрати внимание на нагрузочную способность. Какой может быть меандр при резисторе в 5ком и конд. 1мкф ? Разве что при работе на воздух (ионизатор воздуха). А тот, где все по 10н вообще не будет работать.
Так что все это не из этой оперы.
А лесенка абсолютно та же, что и у меня (классика).
« Последнее редактирование: Марта 29, 2010, 05:59:29 pm от Ivan_Vishenko »
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #95 : Марта 30, 2010, 05:41:54 pm »
Цитировать
в лесенке ты берёшь меандр для следующей ступени после входного конденсатора предыдущей ступени. В результате, для последних звеньев ёмкость стремительно уменьшается, ввиду последовательного включения цепочки, через которую меандр попадает на звено.
Потому нужно оторвать в каждом звене входной конденсатор от предыдущего звена и подцепить все звенья параллельно прямо на выход генератора.
Не успокоился, пока не проверил (хохол не поверит, пока не пощупает).
В итоге получил:
1. Изрядную головную боль.
2. Выходное напряжение осталось абсолютно тем же (об этом можно было догадаться сразу, внимательней посмотрев на схему).
3. Несколько вылетевших тразисторов (понятно, т.к. пусковой ток увеличивается в 8 раз).
4. По этой причине - недоверие к своей схеме генератора (рад был бы, если бы кто-нибудь предложил бы что-нибудь получше).
5. Уверенность в первоначальном варианте схемы, к которому и вернулся.

Имею на сегодняшний день:
13мА потребления анодного питания (лампы с анодами и экранными сетками, умножитель и генератор).
Напряжения на выходе (если верить моему тестеру):
общее анодное - 57в.
экранная сетка второй лампы - 51,2в.
экранная сетка первой лампы - 34,4в.

Цитировать
Главное в прямом подключении вместо лесенки - это значительное уменьшение выходного сопротивления умножителя, с которым у умножителей просто швах.
Что немцу смерть, то нам вроде как бы и наоборот. Есть среди фанатов лампы любители кенотронного выпрямления как раз по этой причине.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #96 : Марта 30, 2010, 06:14:38 pm »
Я все ж начал сборку на макете с преда, все делаю как по схеме, может только спикерсим другой будет. Питание будет чисто лабораторное: регулируемый для анодки 0 -80В, батареи +1,2В, +9В. Все это конечно неудобно, но делается только для того что б уже что то услышать.  На 2-е сетки напругу буду подавать привычно через резисторы. Ну это пока, до тех пор пока не соберу полноценный преобразователь. Заодно слежу за обсуждением.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #97 : Марта 30, 2010, 06:30:28 pm »
Цитировать
только спикерсим другой будет
В этой теме я только предлагаю вариант включения ламп, а остальное - на откуп фантазии исполнителя.

Цитировать
На 2-е сетки напругу буду подавать привычно через резисторы.
Через делитель обязательно. И заземли их еще через емкость примерно 10мФ.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #98 : Марта 30, 2010, 06:47:51 pm »
Цитировать
Через делитель обязательно. И заземли их еще через емкость примерно 10мФ.

Ну в смысле, на каждую 2-ю сетку из ламп - отдельный резистор, подобранный под соответствующее напряжение, ну и конечно отдельный электролит на каждую сетку.

P. S/ Тут я в сети нашел еще одного извращение на 1Ж24Б, если интересно - залью.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповые батарейные примочки
« Ответ #99 : Марта 30, 2010, 07:12:49 pm »
Цитировать
на каждую 2-ю сетку из ламп - отдельный резистор, подобранный под соответствующее напряжение
Нет. Вот:


Цитировать
Тут я в сети нашел еще одного извращение на 1Ж24Б, если интересно - залью.
Интересно.
Время подобно змее, укусившей свой хвост