ИБП для лампы

[unixoid]

А прибыль будет падать

[ofsilence]

Внимательно почитал посты. Разговор сошел на обмен мнениями, и не более. Предлагаю вести конкретный аргументированный разговор на эту тему.
Хорошо, практика (не моя) показывает, что ИБП ухудшают звук.
Уверен, что все, кто работал с ИБП имели опыт общения именно с обратноходовыми (flyback).
Возможные причины деградации звука с такими БП:
1. Реакция на изменение тока нагрузки такого БП определяется действием цепи обратной связи и параметрами выходного фильтра. Очень часто (почти всегда) обратноходовые БП дают колебательный переходной процесс выходного напряжения с постоянной времени в еденицы миллисекунд. Другими словами, при изменении тока нагрузки по цепи питания обратноходовый БП дает периодический сигнал, который попадает в звуковой диапазон, и выходной сигнал преампа модулируется паразитными колебаниями выходного напряжения БП.
2. Пульсации выходного напряжения, не смотря на то, что не попадают в звуковой диапазон, могут создавать шум в звуковой области за счет интермодуляции паразитных колебаний ИБП в его же нелинейных элементах.
3. Пульсации выходного напряжения (то есть напряжения питания преампа) детектируются в элементах схемы, что приводит к смещению их рабочей точки.
4. Нагрузочная характеристика. Вопрос, который поддается анализу хуже всего. Потому что лично для меня нет точного ответа, как нагрузочная характеристика влияет на звук и какая нагрузочная характеристика является идеальной. Тут надо будет проводить отдельные исследования, пока ничего конкретного сказать не могу.

Итого, на пока имеется 4 причины. Если кто предложит еще варианты,  буду очень рад.

Предполагаемые способы решения:
1. Делать БП как полумостовой или мостовой инвертор без обратной связи. По сути этот тип БП полностью эквивалентен обычному трансформатору, за одним НО - входной сигнал трансформатора - прямоугольник. Если рассматривать только проблему переходного процесса выходного напряжения БП, то у этого преобразователя она отсутствует.
2. Интермодуляция. Очень спорный вопрос и не понятно, имеет ли она место быть. Ответ на вопрос прийдет скоро - на работе анализатором спектра посмотрю выходное напряжение ИПБ в установившемся режиме, и скажу, есть ли шум в звуковой области или нет.
3. Детектирование пульсаций. Проверить просто - сравнить режимы преампа с ИБП и с трансформаторным БП.
4. В случае, если нагрузочная характеристика мостового инвертора не удовлетворяет требованиям идеальной характеристики БП, единственный вариант, который я вижу - непрерывный стабилизатор, который воспроизводит нужную характеристику, вслед за импульсным.

[ofsilence]

Извините, но качественная разработка импульсника тоже денег стоит

Собственноручную разработку считаю бесплатной. И не думаю, что она получится плохой.

"мотай внавал как рука ляжет и проблем ноль" - да ты что, это же импульсник! Проблем ноль  как рука ляжет  ну-ну

Прошу пояснить. Мои аргументы:
При намотке "как рука ляжет" или по научному "внавал" уменьшается емкость обмотки за счет снижения плотности намотки, и увеличиваются поля рассеяния транформатора за счет увеличения расстояния от провода до сердечника и не строгой перпендикулярности витков к магнитному потоку. Увеличенные поля рассеяния приводят к увеличению паразитной индуктивности, включенной последовательно с обмоткой трансформатора (называется индуктивность рассеяния, кому надо, посмотрите схемы замещения на трансформаторы). Увеличение указанной индуктивности приводит к увеличению высокочастотного звона при открытом состоянии выпрямительных диодов. Но поскольку независимо от мощности БП я все равно ставлю снаберы (фильтрующие цепи) на выпрямительные диоды, то никакого отрицательного эффекта не наблюдается (проверено на практике)

Ничего подобного. Я уже 3й раз упоминаю о ДСП..видно никто на это внимание не обращает...

Идея с цифрой в цепи обратной связи крута и интересна, только не в данном случае. Быстодействие той же AVR или PIC не позволяет реализовать полосу пропускания обратной связи для обеспечения качественного переходного процесса выходного напряжения.
Если же выполнять иммитатор нагрузочной характеристики на контроллере, вот это идея не плохая

[Spiteful]

Флайбэк... не знаю. Я ориентируюсь на переделку ИБП от PC. Косой полумост, вроде бы, там обычно.

В любом случае, насколько я понимаю, тот источник (вторичка), по которому идёт стабилизация, имеет низкое выходное. Исходя из этого есть несколько вариантов построения схемы:
1. ОС на ШИМ заводить с накала, а анодную обмотку делать с запасом и ставить дополнительный "понижатель", линейный или опять импульсный.
2. ОС заводить с анода, а накал делать с запасом и регулировать отдельно.
3. Стабилизировать всё-же по накалу, а анодное пусть проседает. Пока что я именно на такую схему рассчитываю, т.к. больше похоже на линейный источник.

Есть ещё варианты, наврное..

[ofsilence]

И еще. Весьма вероятно, что ИБП, который я предлагаю разработать в рамках данного сабжа, окажется хуже, чем классический БП.
Даже если так, все равно часто жизнь заставляет идти на компромиссы. В этом случае ИБП можно будет применять или в бюджетных проектах, или в малогабаритных.

[ofsilence]

Я пока склоняюсь к мысли, что стабилизация не нужна. Мост, и никаких ОС.

[diezz]

ИБП на самом деле применяются в звуке много и успешно. НО! Всему свое место. Эта тема того же розлива, что и "ламповый" звук "каменных" усилителей". В смысле - сделать можно. Но зачем? Будущее производства ламп гораздо туманнее, чем будущее производства меди. Цена нормальной 34-ки равна цене силовика, а завтра, возможно, будет выше.

[ofsilence]

ИБП на самом деле применяются в звуке много и успешно. НО! Всему свое место. Эта тема того же розлива, что и "ламповый" звук "каменных" усилителей". В смысле - сделать можно. Но зачем?

Пока наукой не доказано, что невозможно разработать ИБП, который будет звучать в составе мощника не хуже обычного. Попробуем, а там будет видно.

Основной аргумент в пользу ИБП - масса, габариты и стоимость. Хотя я бы стал заниматься этим вопросом принципиально из соображений свободы выбора, даже при их отсутствии.

[VALUE]

как у нас на фирме..умов много, а прогресса 0.

А это потому что УМЫ ценить надо и УМАМ надо хорошо платить, иначе

умов много, а прогресса 0.

и еще, какой будет самый ненадежный узел в ламповом усиле с ИБП?

Выходные лампы

Не-а

Выходные лампы как раз не бояться перегрузок, ключи в ИБП же наоборот.

Можно, конечно, кучу защит нагородить, но только "гемморой не стоит свеч"

При хорошем качестве ламп и грамотном режиме все в поряде.
А потеря эмиссии катода - это не ненадежность ламп, а срок эксплуатации

Гавно значит

Не факт. Приносили пульт на ремонт Soundcraft, не думаю, что там говно делали, но все же неисправность была в ИБП ))



Все же останусь при своем мнении об ИБП, как о самом ненадежном узле.

И второе: ну не та эта аппаратура (ламповые УМ), где нужно делать ИБП.  

[AZG]

АЗГ, с мнением определиться пора) а то на предыдущеей странице у тебя импульсник это очень хорошо , а на этой очень плохо)))

Мне что, матом орать? Цитата, где я написал, что ИБП хороши!

[aXu]: все то хорошо, анализ тоже качественный, но давай ка думать о повторяемости конструкции, о доступности комплектации, о качественных показателях по монтажу и т.п. Повторюсь, разница в разработке "для себя" и "за деньги на сторону" реально большая. И я первый вариант вообще не рассматриваю, ибо даже для себя надо делать максимально.

unixoid: скажу тебе честно - обычные трансы доступны без проблем, параметры держат, в эксплуатации абсолютно неприхотливы. Ремонтопригодность на высоте.

[ofsilence]

но давай ка думать о повторяемости конструкции, о доступности комплектации, о качественных показателях по монтажу и т.п. Повторюсь, разница в разработке "для себя" и "за деньги на сторону" реально большая. И я первый вариант вообще не рассматриваю, ибо даже для себя надо делать максимально.

Ну почему же. Рассматривается именно вариант изготовления на заказ. Детали для сборки ИБП на мой вкус достать намного проще, чем достать качественный транс. В случае с ИБП я привязан именно к самому себе, вся комплектуха в магазине есть, собирай-нехочу. Не спорю, если уже налажены серийные поставки обычных трансформаторов, то смысл собирать ИБП маловероятно что возникнет.
Тем не менее случаи бывают разные. Есть такая идея, и она неоднократно уже освещалась, тем не менее почему-то на нее мало обращают внимание. Именно тут есть логика применять ИБП. Суть идеи:
Изготавливается ламповый оконечник на 15W (мой выбор оконца, в принципе может быть любой на любую мощность), нагружается на эквивалент динамика, а потом сигнал идет на линейный выход. Если запихать это дело в маленький корпус, появляется возможность на концертах через транзюковые комбы (уж очень часто приходится играть именно через них) получить почти что полноценный ламповый звук. Главное в этом решении - малые габариты, чтобы я в сборном фесте, в котором играю, скажем, одну песню, мог за раз вытащить оконечник, преамп и процессор эффектов с миди фут-контроллером на сцену и быстренько подключиться.

[Андрей Степанов]

Ну быстренько подключиться и звучать достойно это радиально противопротивоположные вещи! Лично я в таких ситуациях предпочитаю дешевый процессор за 200 долларов... Легче в переноске и разницу в звуке в таких условиях врядли почувствуешь.

[AZG]

[aXu]: дык, привильно сказали - в таких условиях даже проц неотличим... Хотя Завист от многих факторов.

На счет трансов не вижу проблем. У меня налажено, даже в продажу многое идет.

По секрету тебе скажу - в последнее время Птеры с отгоревшим ИБП чиню заменой на трансформаторный питальник. Мнение народа однозначное - Как будто пред заменили. Воздух, динамика, ушла резь и сухость.

[AlKoR]

Тут играет роль то, как БП отдает ток в нагрузку - импульсник почти постоянно отдает ток, а обычный еще  держит на конденсаторе фильтра - ведь в импульсном не нужна большая емкость, а заряд у таких кондером меньше естественно - вывод - блок питания с большими кондерами ужирняет саунд, ИБП же сушит и давит динамику

[Santjago]

Вот и я думаю, использование ИБП в оконечных ламповых каскадах проблематично по причине высоких и гармонически сложных амплитуд напряжения, ведь ИБП для цифрофых полупроводниковых усилителей уже давно завоевали своё почётное место под солнцем (пример http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=1141 и http://ps.compel.ru/acdc/USP-350-48)... но ведь в случае цифры есть всего 2 константы - это частота дискретизации  пульсаций, условно, синусоиды потребления  мощности, и сравнительно невысокие ( на даных примерах ок. 40 В) аплитуды  скачков напряжения... Даные требования реализуются довольно просто... Но в случае лампы это сотни вольт амплитуды и бесконечность гармоник лампового звучания... Вообщем источник питания нам задаёт этот самый пластилин из которого лампа лепит звук, только пластилин этот может быть мягким и податливым, а может быть твёрдым и зернистым...

[ofsilence]

Ну быстренько подключиться и звучать достойно это радиально противопротивоположные вещи! Лично я в таких ситуациях предпочитаю дешевый процессор за 200 долларов... Легче в переноске и разницу в звуке в таких условиях врядли почувствуешь

Ну только не надо утрировать У меня в репетиционке стоят транзюковые Randall с Cevenity 80. Сначала играл в течение около 2 лет через KORG AX3000 (стоит у нас порядка 500$). Настраивать я его умею, и выжимал из него все, что можно. А потом начал играть с лампы, и разница (именно в репетиционке!!!) как небо и земля.
Вообще я считаю, что с транзисторами у людей слишком много стериотипов. Транзисторный комбик - линейный (читай - не вносящий ничего своего в звук) усилитель и динамик. А если подать на вход уже сформированый хороший саунд, то он его без изменений усилит, подаст на динамик и никаких проблем не будет. Если бы в условиях концерта не было бы разницы, никто бы не таскал с собой хорошие кабинеты, усилители и прочую аппаратуру, которая весит центнер.

[ofsilence]

По секрету тебе скажу - в последнее время Птеры с отгоревшим ИБП чиню заменой на трансформаторный питальник. Мнение народа однозначное - Как будто пред заменили. Воздух, динамика, ушла резь и сухость.

Я это понимаю и не спорю с этим фактом. Но я преследую задачу сделать ИБП, который не будет отличаться от обычного.
Например, я уверен на 95%, что если после БП поставить непрерывный стабилизатор, то звучание будет абсолютно равным обычному БП со стабилизированным анодным. А если стабом зауправлять с целью иммитации кенотрона например, то должно быть вообще хорошо.
Вспомним VHT GP3. О ручке "Dynamics" насколько я знаю, одни положительные отзывы.

[ofsilence]

Тут играет роль то, как БП отдает ток в нагрузку - импульсник почти постоянно отдает ток, а обычный еще  держит на конденсаторе фильтра - ведь в импульсном не нужна большая емкость, а заряд у таких кондером меньше естественно - вывод - блок питания с большими кондерами ужирняет саунд, ИБП же сушит и давит динамику

Никто не мешает поставить банки скажем на 47мкФ вслед за ИБП. От этого одни плюсы, качество выходного сигнала выше. А если ИПБ с ОС, то он будет еще и устойчивее.
Так что разница в реактивной составляющей выходного сопротивления БП не есть проблема.
Хотя замечание то ценное! Хоть и устраняется легко, но такое явление имеет место быть. При проектировке уделю этому отдельное внимание, спасибо.

[Андрей Степанов]

[axu]: Я нисколько не утрирую! Мне казалось, что ты говорил о быстром подключении к оборудованию в условиях концерта, где команды меняются отыграв 2-3 песни, при отсутствии нормального оборудования для озвучки.  В этом случае выносить кабинеты, прочие прелести нормального звука, настроить положение микрофонов и отыграть полторы песни через них без саундчека смысла не имеет...  Вот и всё, что я имел в виду.

[AZG]

[aXu]: так никто ж тебе не запрещает проектировать. Порекомендую для начала сделать КАЧЕСТВЕННЫЙ трансформатортный БП, снять макисмум звука с аппарата и уже после этого подгонять ИБП под эталон.