Автор Тема: Фаза сигнала и пытливый ум.  (Прочитано 21805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NiKiTuShKa

  • Сообщений: 657
  • Минск, Беларусь Родная
    • ICQ клиент - 307308760
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Фаза сигнала и пытливый ум.
« : Октября 09, 2008, 08:40:43 pm »
Друзья! Вот с какой интересной проблемой пришлось столкнуться. Есть у меня товарищ - музыкант известной белорусской рОковой группы. И есть у него интересное убеждение, основанное, на его же опыте. А именно: фаза сигнала на выходе усилителя должна соответствовать фазе сигнала на входе. И точка! Так вот, занимательная дискуссия у нас вышла, когда мы стали предметно изучать схему всем известного прибора - Mesa-Boogie Rectifier 3ch. Выяснилось, что чистый канал у него имеет 3 последовательных каскада с ОК, а это значит, что фаза сигнала на выходе предусилителя оказывается перевернутой на 180 град., относительно входной. Т.к. оконечный усилитель фазу не переворачивает. А канал хайгейн - содержит в себе 4 каскада с ОК и КП, следовательно, фаза на выходе канала такая же, как и на входе. И вот, мой товарищ утверждает, что это полная шизофрения, приписывая тудаже еще и ЖСМ800 2203(4), где второй вход, низкой чувствительности, также получается не в фазе с первым.... и, в общем, мы зашли тогда в тупик. После чего я решился возпользоваться советами общественности. К чему вас и призываю. Прокомментируйте, пожалуйста.

У меня данная проблема вызвала ассоциации с тем, как люди слышат разницу в направлении гитарных кабелей. Я вот, например, не слышу, хоть убей. Но другие с пеной у рта уверяют, что слышат. Так и тут. Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.

Благодарю за внимание.


И еще. Мне совершенно не представляет никакого труда сооздать для него аппарат, соответствующий всем требованием к правильности фазы. Я просто хочу узнать мнения других людей.

shn

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #1 : Октября 09, 2008, 08:48:00 pm »
Сам не задумывался. Разные аппараты звучат по-разному, но я не приписываю этой разнице изменения фазы как причину.

Хотя басист наш бывший действительно как-то ругался на один из аппаратов (не помню какой, правда). Говорил "как-то странно... не "бухает" вперед, а словно куда-то "утягивает", что-то не так".

Короче говоря, если и есть разница, то в первую очередь она скажется на атаке сигнала, а именно на низкочастотной ее составляющей (потому актуально и для баса тоже).

NiKiTuShKa

  • Сообщений: 657
  • Минск, Беларусь Родная
    • ICQ клиент - 307308760
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #2 : Октября 09, 2008, 08:52:33 pm »
Да, кстати, все влияние определяется в миксе. Т.е. отдельно звучащий прибор не поймешь как работает - правильно или нет. Но вот взять, например, акустический инструмент(ы) и электро через аппарат - тогда все сразу открывается. Он так мне объяснял суть своих опытов.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 08:53:50 pm от NiKiTuShKa »

shn

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #3 : Октября 09, 2008, 09:01:23 pm »
Хм... тогда уже интереснее. Т.е. теперь я уже ничего не понимаю. Ладно атаку я услышу, вне зависимости, в "миксе" аппарат или нет, а вот если конкретно только микс...

А он не говорит, что конкретно он слышит? Хотя б на уровне ощущений от звука - что так или не так?

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #4 : Октября 09, 2008, 09:06:34 pm »
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где.  ;)

NiKiTuShKa

  • Сообщений: 657
  • Минск, Беларусь Родная
    • ICQ клиент - 307308760
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #5 : Октября 09, 2008, 09:07:12 pm »
Он говорит, что если у тебя усилитель звучит мимо фазы, а остальные играют правильно, то тебе никак не удастся влезть в этот микс. Будешь крутить громкость, тембра - все что угодно, но все равно будет мимо кассы.

shn

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #6 : Октября 09, 2008, 09:14:02 pm »
Хм... вот я не изучал этот вопрос: а симметрична ли "переходная" характеристика у динамиков гитарных? Иными словами, симметричны ли искажения, возникающие в дине?

Ибо других причин я не вижу, если считать динамик абсолютно линейным, то инверсия фазы сигнала на выходе усилителя лишь приведет к инверсии фазы сигнала, долетающего до уха, а по-скольку источник моно, то и разницы не будет в принципе.

Короче, имхо проблема (если она есть..) кроется в динамике динамика, простите за каламбур.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 09:14:36 pm от shn »

NiKiTuShKa

  • Сообщений: 657
  • Минск, Беларусь Родная
    • ICQ клиент - 307308760
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #7 : Октября 09, 2008, 09:14:45 pm »
Цитировать
А ты собери ему макетик чтоб щелкался доп. каскад на изменение фазы. И пусть определит на слух что и где.  ;)

Я не случайно указал, что:
Цитировать
Товарищ говорит, что определенно, совершенно точно и без всяких сомнений разница есть и вариант может быть только один, а если кто-то не слышит этого, то это совершенно не означает, что штука эта не влияет.

Т.е. он это слышит и проводил соотв. эксперименты для этого. У меня нет поводов ему не верить т.к. я уважаю его именно как музыканта,  потому,что он не лох-диванщик и какой-нить болобол. И еще у меня нет, к сожалению, возможности пригласить на студию весь их коллектив, чтобы пощелкать тумблером, перекидывающим полярность на динамик, в то время как они играют композицию.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #8 : Октября 09, 2008, 10:19:07 pm »
Скажу банальные очевидности.
Фаза имеет значение, если параллелить на каком-то этапе (или до самого конца - другого динамика) разные девайсы в цепи сигнала. Если путь сигнала один и без разветвлений - по моим текущим представлениям теоретически разницы быть не должно.
Динамик - несимметричная система. Если сигнал идущий на него симметричный - то опять же не вижу разницы в его фазе, если же достаточно большой и несимметричный - однозначно есть разница.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #9 : Октября 09, 2008, 10:25:32 pm »
Может есть смысл "слепой" тест провести?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

dimab

  • Сообщений: 1565
    • Просмотр профиля
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #10 : Октября 09, 2008, 10:26:55 pm »
А еще если отойти на пол метра от комбика, фаза тоже уползет.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #11 : Октября 10, 2008, 12:02:03 am »
Народ, о чем вы вообще говорите? Точно - не о фазе/противофазе. Загнав в Микрокап схему на 4 лампах я получил такие результаты: в диапазоне 80Гц-8кГц фаза сигнала меняется от -232 до -537 градусов. И это без темброблока! Правда, 4-ая лампа тоже подкорректирована немного (общий катод, не повторитель), но это не принципиально. При том, всё сильно зависит от схемы коррекции. Учитывая специфику регулятора "GAIN" и фазовую кривизну классических темброблоков (промоделируйте на досуге), при заданном количестве каскадов на заданной частоте сигнал вообще может прпинимать чуть ли не любой фазовый сдвиг в диапазоне "фаза-противофаза". Другими словами, количество каскадов совершенно не указывает на фазу сигнала без учёта всей схемотехники и, тем более, без учёта установок всех регуляторов. Прибавьте сюда сильную частотную зависимость этого фазового сдвига.
Я, конечно, верю, что тот музыкант что-то такое различает, но только не фазу-противофазу. Исходя из текста 1 поста, получается - количество каскадов, другого на ум не приходит. Либо проведите экспертизу с вкл/откл "чистого" инвертора, как тут и предлагали. Естественно, при прочих равных условиях.
« Последнее редактирование: Апреля 21, 2009, 09:33:13 am от olegfx »

diezz

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #12 : Октября 10, 2008, 01:29:33 am »
 Когда фазируется "выхлоп" разных источников (в смысле подбирается оптимальный вариант) - это мне понятно. Но отслеживать синфазность входа и выхода -  дурдом.

ofsilence

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #13 : Октября 10, 2008, 03:43:49 am »
Кстати говоря, для баса по фазе есть забавная разница. Когда басист играет верхним брашингом (бьет большим пальцем по струне), тогда основная часть сигнала будет односторонней! Ведь во время удара струна приближается к звукоснимателю. Это и можно заметить, если внимательно смотреть на диффузор басового комба при большой громкости. Теоретически это наверное можно и животом заметить, почувствовать (хотя в это я уже не очень верю).

Ну а про фазу в миксе - это полная ересь. Наверное человек начитался статей по сведению, где очень много внимания уделяется согласованию фаз в разных каналах. Но фаза-то в статьях от одного и того же сигнала (об этом выше и другие участники форума написали)!

Могу, кстати, привести такой аргумент - если удар делать медиатором снизу, то фаза будет на 180о отличаться от удара сверху. Но всем известно, что при правильном звукоизвлечении разницы никакой нет! Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? :D ;D

NiKiTuShKa

  • Сообщений: 657
  • Минск, Беларусь Родная
    • ICQ клиент - 307308760
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #14 : Октября 10, 2008, 05:23:10 am »
Я тоже понимаю что фаза есть вещь изменчивая и это проявляется на разных частотах по-разному. Но эксперимент с тумблером на динамик надо бы провести :)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #15 : Октября 10, 2008, 05:26:22 am »
Цитировать
Или этот товарищ будет утверждать, что все удары медиатором снизу будут теряться в миксе? :D ;D
[smiley=thumbsup.gif]  [smiley=thumbsup.gif]  [smiley=thumbsup.gif]
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

jager

  • Сообщений: 543
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 147601708
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #16 : Октября 10, 2008, 06:18:15 am »
Да, можно динамик попереключать на 180 для него.
А ещё можно попросить его брать, например ля1, так которая 440 Гц поперемещать его(гитариста) относительно кабинета на расстояние, кратное 20 см (четверть длины волны для такой частоты)  и поспрашивать его про фазу, как ощущения.
[size=9]-Хвендер Чамп 5с1, Хвендер Чамп 5е1, Engl mod2, tomato etc-
-Гитарные девайсы-[/size]

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #17 : Октября 10, 2008, 06:49:36 am »
Говорить "в фазе" или "в противофазе" можно только о когерентных сигналах ;).
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

Lion

  • Гость
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #18 : Октября 10, 2008, 06:50:08 am »
Бред, однозначно!
Камрады правы.

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фаза сигнала и пытливый ум.
« Ответ #19 : Октября 10, 2008, 07:34:54 am »
olegfx, +1

Товарищ знает о понятии ФЧХ?