Фаза сигнала и пытливый ум.

[hellslayer]

Глупость, поддерживаю !!!  Я тыщу раз сталкивался со старыми, опытными, уважаемыми музыкантами,  которые одномоментно могли выдать ересь типа  "если блок питания больше 500мА, то примочка с ним не будет работать. Нужен ровно на 300мА..."

[OlegFX]

Ну, всё-таки, наверное, не стоит говорить "бред", "дурдом". Так ведь можно отбить охоту у топикстартера экспериментировать на эту тему. Предлагайте лучше гипотезы. Я, например, верю, что какой-то эффект там точно есть. А как насчёт предложить слепой тест (чтобы исключить приязнь/неприязнь к отдельным моделям/брендам) девайсов с различой топологией (разным кол-вом каскадов)?
Вобщем, успехов вам с приятелем!

[OldMike]

Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
 Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
 Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
 Критикуйте...

[Алексей]

Вот мы и подошли к замечательному понятию ГВЗ. Нас ждут Алдошина и доки сабостроения. =)

[Андрей Степанов]

Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
 Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
 Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
 Критикуйте...

Забыл еще про фазы сигналов отраженных от стен помещения  :o :o :o

[DDD]

Предположение:
В атаке даже обычной электрогитары (не баса) есть серьезная очень низкочастотная составляющая, возникающая тогда, когда струна еще "тянется" за плектром, но еще не "сорвалась" (назовем эту часть звука пред-атакой). Так как (эквивалентная) частота очень низка (т.е. велика длина волны), то можно считать, что перемещение гитариста даже на единицы метров не вызовет значительного изменения фазовой картины в системе гитара-динамик.
И, положим, вот эта низкочастотная плюха фидбэчит неявным образом с корпусом гитары, звучком и струнами, а также с ощущениями гитариста - типа пальцы идут сюда, а давление звука на тело наоборот, теперь меняем фазу... теперь по другому...
Психоакустика - сложная штука, да к ней приложены еще и тактильные реакции пальцев и живота, об который трется вибрирующая дека в фазе или противофазе с "пред-атакой".
ИМЗО ловится легко.
Для справки: человек различает разность фаз в ушах на уровне 10 МИКРОсекунд (!!!), хотя 100 кГц никто не слышит).
Резюме: фаза - очень сложная и сильно влияющая на восприятие вещь. Так что все возможно. Причем - запросто.

[diezz]

Не в ту сторону ушли нафиг. Перекидывать динамик - одно, это вполне заметно (на фоне чего-то), а вертеть фазу сигнала внутри тракта - другое.

[OldMike]

Лично я имел в виду именно разницу звучания (возможную), если сравнивать так и наоборот. Знать бы еще , как правильно? оно ж еще и от гитары зависит -  Ведь звукосниматели разных фирм иногда имеют разную полярность, а иногда допускают ее произвольную установку (те же ЕМГ и ДиМарзио с 5 проводами)...
Поэтому я писал всего лишь о возможных причинах разницы в звуке.

[shn]

Мы забыли о двух вещах....
Предположим, гитарист стоит совсем рядом с динамиком, чтоб не учитывать фазовые сдвиги от его беготни по сцене.
 Первое. Сигнал с комба снимается (ну пусть микрофоном ) и подается на порталы/прострелы/мониторы. И суммируется ухом музыканта. И вот тут уже куча вариантов, зависящих от взаимного расположения и и взаимной фазировки всех компонентов.
 Второе, и на мой взгляд, более существенное. При высоком усилении между комбом и гитарой возникает акустический фидбэк ( не всегда с "заводом"!), который меняет звук гитары ( и тембр, и динамические характеристики), который зависит от фазы динамика, и все это, безусловно, должно быть хорошо различимо на слух...
 Критикуйте...

"Фаза сигнала" в порталах, как правило, совпадает с "фазой сигнала" с выхода комба. И "разность фаз" сигналов с гитары и на выходе комба здесь не играет никакой роли (то, о чем идет речь в первом посте). Более того, если используются порталы (концерт, например), то тут все совсем хуже - отдельные гармоники сигнала интерферируют друг с другом, и тембр инструмента может кардинально отличаться на слух при перемещении гитариста на те же самые 20 см. Слава Богу, источники звука имеют размеры порядка тех же 20 см (я про размеры динамиков, т.е. порядка длины волны), и потому не все так плохо, однако на расстояниях в несколько метров и более эффект все-таки есть.

И опять же, "фаза истоника" тут не играет роли. Единственная разумная мысль - это атака.

[shn]

херней маетесь помоему

Так то ж пятница была, чем же еще маяться?

[DDD]

Rus,
ты бы, плиз, полегче с подобными мнениями, а?
Здесь место для обсуждения технических вопросов, но не для высказывания мнений о нужности той или другой дискуссии.

[dead_m]

Он говорит, что если у тебя усилитель звучит мимо фазы, а остальные играют правильно, то тебе никак не удастся влезть в этот микс. Будешь крутить громкость, тембра - все что угодно, но все равно будет мимо кассы.

Все будет мимо кассы и не будет в микс попадать, когда угол сдвига фазы рук повернут относительно плечь на 180 градусов.
Если не трудно, по интересуйтесь, что ваш знакомый вкладывает в понятие 'фаза'? Может ему тогда перед каждым выступлением осциллограф давать, чтоб он себе усилитель подбирал=)

Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс  и 'фазой' у усилителя.

[Rus]

Это я в том смысле, что мне кажеться очень маловероятным изменение звучания при перевороте фазы в усилителе на 180 градусов при прочих равных условиях, включая и местоположение гитариста в пространстве относительно источника звука, потомучто, как  в кабе, так и в помещении волны изменят свою полярность ровно на столько же(имхо)
ЗЫ а вчера был немного пьян, сорри, если грубовато высказался))

[Rus]

"Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс  и 'фазой' у усилителя."
А вот тут как-раз есть разница, т.к. в миксе это все суммируется

[shn]

"Не вижу взаимосвязи с не попаданием в микс  и 'фазой' у усилителя."
А вот тут как-раз есть разница, т.к. в миксе это все суммируется

Фазировка играет роль для коррелирующих сигналов (когерентных, как уже было сказано).

[OldMike]

Еще раз свои 5 копеек. При одной фазе динамика гитара старается завестись на каких то нотах, при другой - на других или на гармониках, сустейн и атака из-за этого разные. Вот это будет слышно. А в миксе с некогерентными источниками - крайне маловероятно.
А чтобы убедить и ТОГО гитариста - слепой тест, (ну скажем, для отсутствия фидбека с гитарой мониторить на наушники, а каб - в другой комнате). И пусть услышит, что он там слышит...

[Jinx]

Мне кажется, фидбэк тут не при чём - стоит гитаристу сделать шаг в какую-либо сторону, тут же меняются и ноты, на которых заводится гитара, и гармоники и т.п. Судя по всему, фазировка играет персептивную толь только при атаке. И, видимо, значение имеет только фаза самых низких частот (атаковых).

[Rus]

А можно даже проще сделать: сказать гитаристу, что фаза переключается, но на самом деле ее не менять, а просто щелкнуть тумблерком для вида. Тогда и станет ясно.

[AK-47]

Rus - пять баллов!
Подобных "слухачей" так ловить и надо. (равно как и пользователей проводов, со стрелками)

И ведь заметит "разницу" при перещёлкивании тумблера, будьте уверены.

В медицине есть термин, по-моему "плацебо". Всё построено на элементарном самовнушении.

[OlegFX]

Вот, нашёл кое-что по теме. Из книги Дугласа Селфа про усилители.