Автор Тема: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?  (Прочитано 82284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #160 : Мая 05, 2010, 05:59:59 pm »
Попробовал сегодня мосфеты вместо диодов. Ничего интересного: обычная плоская полка, уровень ограничения только повыше. Вообще мосфет в таком включении (речь о ключевых транзисторах) есть идеальный стабилитрон, крутизна характеристики такая, что стабилитронам не снилась.
Пробовал также резистор в коллекторе. Он больше влияет на отрыв нижней полки от земли, чем на форму.Может разницу можно и услышать, пока до этого руки не доходят.
Простота хуже воровства.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #161 : Мая 05, 2010, 06:06:40 pm »
@VasiliuS
Цитировать
заодно поигрался...
Если можно - подробнее. Приведенная схема куда прикручивалась?
Простота хуже воровства.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #162 : Мая 05, 2010, 07:03:11 pm »
Цитировать
@VasiliuS
Цитировать
заодно поигрался...
Если можно - подробнее. Приведенная схема куда прикручивалась?

ну сугубо в спайсе




ну тоесть использовать не вместо диодов в готовых схемах, а пойти по пути эмуляции,
такая вот эмуляция триода, без настройки.
криво,  но как очередной вариант....
« Последнее редактирование: Мая 05, 2010, 07:10:32 pm от vasilius »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #163 : Мая 06, 2010, 02:22:59 am »
@ hamaha
Насчёт мофетов - таки да, тоже попробовал посимулировать и интересного мало. Хотя, если нужно жесть - как раз рулит...

А резистор в коллекторе пробовал в живаго? Или в симе? Потому, что в симе как раз очень конкретно рисует горбушку в зависимости от номинала.

Какой транзистор использован? Может в этом всё дело?
« Последнее редактирование: Мая 06, 2010, 02:27:07 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #164 : Мая 06, 2010, 06:51:11 am »
А не пробовали включение с неполным ограничением?

Правда, "естественного"сглаживания тут не будет - это ж высокоскоростной ограничитель.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #165 : Мая 06, 2010, 08:58:25 am »
@ abcetc
Это ограничитель для импульсного сигнала - рассчитан на видеоимпульсы определённой формы.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #166 : Мая 06, 2010, 01:50:35 pm »
abcetc писал:
.....
Цитировать
http://www.onlinedisk.ru/cache/87a746b54c09cb294014f1957d748d3b

Ах, КП905... Это же сказка, а не транзистор! И почему их камрады не пользуют? 24 В в питание, 4-5 мА в исток и К=20 на каскад. Ограничение мягенькое, сигнала с предыдущего каскада просто не хватает, чтобы довести его до сурового ключевания. У кого есть КП905 - берегите их, они еще сыграют.
ЗЫ. КП902 тоже весьма неплох.
Простота хуже воровства.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #167 : Мая 06, 2010, 02:09:09 pm »
@Peratron
Картинку с изменением резистора в коллекторе я смотрел на осциллографе. Не скажу, что изменений нет, но... Когда мягкая полочка слегка трансформируется в другую тоже мягкую... Я не уверен, что в звуке этот нюанс будет заметен. Это все равно, как сравнивать звучание ограничителя на светодиодах разных фирм. Кто-то слышит разницу, а я, например, не услышал. Но этот экскремент обязательно проведу.
Транзистор был германский, МП40.
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #168 : Мая 06, 2010, 04:37:51 pm »
Цитировать
Транзистор был германский, МП40.
Естественно, с этим раритетом эффект будет мало заметен - у современной кремняхи напряжение насыщения существенно меньше базоэмиттерного, что и позволяет круглить резистором.

Попробуй с кремнием...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #169 : Мая 08, 2010, 04:44:11 pm »
К вопросу о…

Речь пойдет о схеме из #162 . Камрад Vasilius выложил интересную схему, но она скорее демонстрационного плана. Для проверки возможностей схемы в плане использования её в примочке с ней нужно кое-что сделать, заточить, так сказать.

1. Усиление.
Исходная схема содержит два усиливающих узла на U2 и U4, каждый с усилением в 16 раз, и два делителя R1 R2 и R10 R16 с передачей 0.5 каждый, общий к-т усиления 64. Для преда общий к-т должен быть 2000-3000 (все утверждения сугубое ИМХО и могут быть оспорены). Следовательно перед приведенной схемой должны быть еще каскад(каскады) с общим усилением 30-50 и регулятор гейна. Я думаю о самом традиционном варианте: ПТ – регулятор – ОУ, например как в #152. 

2. Эквализация.
Я так понял, что цепь R12-R14,C6,C7 в исходной схеме – это регулятор гейна с частотной коррекцией. Его, а также функцию цепи C8 R6, заваливающей частоты ниже 700 Гц, целесообразно отнести ближе ко входу, т.к. корректировать после ограничителя уже поздновато. А после усилителя на U2 или в нем самом организовать ФНЧ на 1.0-1.5 КГц.

3. Питание.
Хотелось бы его иметь поменьше, но тут есть тонкость.
Напомню одно соотношение. Чтобы усилительный прибор работал без ограничения по выходу, необходимо (но недостаточно), чтобы его коэффициент усиления не превосходил численно отношение раствора выходной характеристики к раствору входной . У нас входной раствор задан напряжением открывания диодов (D1,D4,D5 для первой ступени усиления), а выходной примерно равен (30 - 2x1.5) = 27 В. Коэффициент усиления 16 этому критерию соответствует.
При снижении напряжения питания придется уменьшать и усиление каскадов, например при питании 2x9 В почти в 2 раза, что совсем не айс. Впрочем, можно исключить из схемы делители сигнала R1 R2 и R10 R16, изменив порядок чередования элементов в схеме. Для узла на U1 например:
   а.)  меняем местами R1 и C2.
   б.)  верхний по схеме вывод R2 переносим в точку соединения R1 и C2.
   в.)  емкость С2 удваиваем, чтобы восстановить прежние постоянные времени.
Для узла на U3 делается аналогично. Так что при необходимости можно таки уменьшить питание до 2x9 В, сохранив исходное распределение усиления по каскадам.

 4. Смещение выходов U2 и U4.
Это самый непонятный момент. В усилителе на U2 камрад VasiliuS организовал 100%  ООС по режиму, использовав C8 последовательно с R6. Поэтому смещение выхода U2 относительно общего невелико (равно падению напряжения на D4,D5), микросхема работает в линейном режиме. U4 напротив, усиливает входное смещение и на выходе у нее около +10 В отн. общего. Микросхема начинает ограничивать сама, причем довольно рано.
Насколько благозвучны такие искажения и в каком из каскадов они должны присутствовать – открытый вопрос. Думаю, что в макете должна присутствовать возможность выбора одного из двух режимов (с усилением смещения и без) для каждого из каскадов; для этого в усилителе  на U2 параллельно С8 поставить jack, съемную перемычку, аналогично поступить с усилителем на U4. Сам С8 должен быть большего номинала, т.к. задачу частотной коррекции теперь выполняют другие цепи.
Очень интересно было бы также сделать регулировку, хотя бы подстроечно, напряжений смещения U2 и U4.

Вот так по-моему должна выглядеть схемно примочка\преамп для экспериментов. Само собой трехрукий темброблок на выходе. Схему в Сплане выложу позже (я работаю не быстро). А может быть кто-нибудь меня опередит? В претензии не буду.

 
 
 
Простота хуже воровства.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #170 : Мая 09, 2010, 09:15:11 pm »
2hamaha

правильней это должно выглядеть как-то так

.

попробуй расмотреть эту схему как триод из двух частей, тоесть диодная часть - это диод сетка-катод, а вторая часть это собственно инвертирующий усилитель, типа триод в два приема -))

как по мне это решение довольно спорное, и тяжело предположить как оно будет звучать (если будет)

минусы :
 - громоздкость
 - низкое выходное сопротивление

плюсы :
 - логичное ограничение, от чистого до жесткого
 - настраивается любой изгиб
 - не требуется настройка
 - возможно любое питание

интересно было бы мнение KMG, OldMike, Medved'a, xbananov'a по этому методу.

удачи
« Последнее редактирование: Мая 09, 2010, 09:45:23 pm от vasilius »

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #171 : Мая 10, 2010, 12:00:39 am »
@VasiliuS
Цитировать
попробуй расмотреть эту схему как триод из двух частей, тоесть диодная часть - это диод сетка-катод, а вторая часть это собственно инвертирующий усилитель, типа триод в два приема -))
Именно так и рассматривал.
Цитировать
как по мне это решение довольно спорное, и тяжело предположить как оно будет звучать (если будет)
Вот и нужно сделать и послушать. Или примется или отбросится. Иначе будет вечно зудеть в подсознании.
Главное сомнение - звучание входящих\выходящих в ограничение ОУ. Про артефакты здесь уже упоминалось.
Кстати, какого типа ОУ в этом проекте?
Простота хуже воровства.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #172 : Мая 10, 2010, 12:35:59 pm »
Цитировать
@VasiliuS

Вот и нужно сделать и послушать. Или примется или отбросится. Иначе будет вечно зудеть в подсознании.
Главное сомнение - звучание входящих\выходящих в ограничение ОУ. Про артефакты здесь уже упоминалось.
Кстати, какого типа ОУ в этом проекте?

согласен, что нужно -)
ОУ рассчитывался BA4560
можно от ОУ отказаться в пользу транзисторов как ПТ так и БТ, но хотелось бы уйти от настройки каждого каскада.
Скачай LTSpice - попробуй построить 4 каскада.
сначала без частотных коррекций, а просто по усилелению.

правильней собрать на макетке прототип ламповый и подгонять в спайсе под него  вариант на ОУ.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #173 : Мая 10, 2010, 03:48:08 pm »
2hamaha





графики снимались в точках С8R14 на ламповой схеме, и в С7R66 на ОУ
на схему на ОУ сигнал подавался на 200мВ больше чем на ламповую при каждой итерации.

разница видна, но над ней можно еще потрудиться..

« Последнее редактирование: Мая 10, 2010, 03:53:26 pm от vasilius »

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #174 : Мая 10, 2010, 05:41:21 pm »
@VasiliuS
Разница-то большая. Не умеют ОУ ограничивать плавно. Можно представить, какой хвост из высших гармоник образуется при таком обрезе.
Составил схему. Ищем косяки?
Простота хуже воровства.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #175 : Мая 11, 2010, 04:07:28 pm »
Цитировать
правильней собрать на макетке прототип ламповый и подгонять в спайсе под него  вариант на ОУ
и снова ходьба по граблям. Ну подгонишь форму сигнала и ачх под лампу один в один (и не в софте, а на действующем макете), но вот когда воткнёшься в усилок - глубокое разочарование обеспечено. А всё дело в гармониках лампового перегруза, которые не подгонишь.
« Последнее редактирование: Мая 11, 2010, 04:08:27 pm от Vlds »
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #176 : Мая 14, 2010, 01:25:37 pm »
В принципе, подогнав "форму", то есть ВАХ, мы подгоняем и гармоники, получаемые вследствие нелинейности этой самой ВАХ. Остаются различные виды "динамических" искажений и вопрос: насколько они заметны?
---
Или имелся ввиду перегруз оконечника? Тогда согласен - это проблема.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #177 : Мая 15, 2010, 12:39:01 pm »
Нет, я не имел ввиду перегруз оконечника. Убеждать не буду, так как личный опыт всегда полезнее чьего-то. Просто я уже это прошёл - всё подогнано было и звучало похоже, но не дышало как тру лампа. А вот гибридный пред можно сделать очень похожим по звуку с ламповым (экономия одного баллона).
« Последнее редактирование: Мая 15, 2010, 12:40:13 pm от Vlds »
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #178 : Мая 15, 2010, 03:03:36 pm »
2Vlds

Думаешь те кто занимается эмуляцией не отдают себе отчет в том, что они делают? Отнесись к этому как к играм разума.... просто интересная и практичная инженерная задачка. Никто же не кричит, что вот конец лампе, или баллоны на свалку. -)) Может эмуляции и не выйдет, но получится интересная грелочка\бустер\дист... Так сложилось что принципы ограничения и схематические приемы удобней обсуждать в темах про эмуляцию.....

на счет последней предложеной схемы :
сама форма сигнала настраивается оч детально и в принципе оч похожа, НО дело в том, что форма достигается прирезом верхней волны совсем не так как это происходит в лампе... тоесть перегруз будет иным... модель ОлдМайкла более правильная, здесь  тоже можно так же сделать, но верхняя полочка плоской не становится, всегда чуть выпуклая (по симу)...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: БТ-эмуляция ПТ-эмулятора?
« Ответ #179 : Мая 15, 2010, 05:05:22 pm »
Я как раз хотел объясниться по вопросу задач и результатов. Последние посты позволяют сделать это более органичным образом.
Цитировать
Думаешь те кто занимается эмуляцией не отдают себе отчет в том, что они делают? Отнесись к этому как к играм разума.... просто интересная и практичная инженерная задачка. Никто же не кричит, что вот конец лампе, или баллоны на свалку. -)) Может эмуляции и не выйдет, но получится интересная грелочка\бустер\дист...
Данная тема начиналась как-бы в шутку. Однажды слепил пародию на полевой каскад, у пародии вдруг оказался интересный звук - ну и поехало... И начиналось-то все во флуде. И имхо правильно, что там, о чем ниже. Никаких иллюзий насчет лампового звука я не питал и не питаю. Но те составляющие "ламповости" звука, что поддаются рассмотрению с помощью простых приборов, хотелось опробовать и послушать.

В результате работы наигрались три базовых схемы искажающих каскадов, на них были смакетированы три типа примочек (самые разные гибриды, не дошедшие до форума, не в счет).
Каждый из типов имел собственный голос, конечно не ламповый, но ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ и от звучания разных винтажных и не очень фузов, и от звучания всего диодно-ОУшного массива решений.

Итак вот результат работы: получены три новых звучания. Слово "новых" обязывающее, но рискну его употребить. Как топикстартер и наиболее активный штык я доволен результатом своей работы, а большего и не предполагалось в теме с таким игривым названием. [smiley=wink.gif]

Но реакция сообщества разочаровывает. Интересной грелочка\бустер\дист не становится. Пять тысяч прочтений и двое, взявшихся за паяльник. Допустим не весть что придумано, но тут даже очарование новизны не сработало. Вектор интереса форума развернут в другую сторону. Именно поэтому место этой теме - во флуде, где я ее прозорливо и начал.
Простота хуже воровства.