Автор Тема: пассив и актив  (Прочитано 66917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MV

  • Гость
Re: пассив и актив
« Ответ #140 : Марта 06, 2006, 05:13:36 pm »
TL081 - лажа в данном случае, ИМХО.

Смотри низковольтные ОУ новых серий от Burr-Brown, AD.

Из старых - OP482 - аналогичен TL062, скорость нарастания 9В/мкс.

Или AD648 - быстродействие 1,8В/мкс, потребление 400мкА на 2 ОУ

Скорее всего есть и более лучшие варианты.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #141 : Марта 06, 2006, 06:27:50 pm »
тл81 там только для сима. Вообще, скорость нарастания нужна больше 0.1 в/мкс... А 1в/мкс уж за глаза хватит. Тут главное минимум шума при потреблении около 1 ма на корпус. 2ма считаю вполне приемлимым результатом для хорошего преампа. Кстати, нет абсолютно никакой необходимости запихивать схему Колпакова в звучки. Поэтому можно выбрать хороший оу, ведь их нужно всего два... В свое время лучшее, что я нашел, были инструментальные ОУ ina128/129. Скорость нарастания 4в/мкс, входной шум около 8нв, потребление 700мка. Дорогие заразы, только... И еще у них гейн устанавливается  отдельным резюком... Правда, если его коротнуть, то по формуле выходит очень много, т.е. как раз можно охватить нормально ОС и все будет пучком... Я почти купил такой, но в дипе их не было в свое время у меня в магазе.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #142 : Марта 06, 2006, 06:58:28 pm »
Цитировать
Почему ты изменил входную часть схемы ума не приложу... Это же другая схема теперь...
Отнюдь. Та схема, которой ты активно пользуешься применяется тогда, когда нужно организовать единое Vcc/2 для нескольких каскадов или съэкономить несклоько резисторов. Для одиночного каскада выгоден приведенный вариант - выигрыш в резисторе и двух электролитах. Для бортового усилителя, где габариты критичны, это существенно. Кроме того, шумы конденсаторов прямиком попдали на вход усилителя, хотя они, вроде бы, стоят в цепи питания.
Упрощенно, средняя точка по переменному току равна земле. Но в таком же качестве и минус и плюс питания. Поэтому два резистора делителя по переменке включены параллельно и равносильны одному в схеме со средней точкой и конденсаторами. А по постоянке они как раз и дают Vcc/2.

Цитировать
Вот как с моей точки зрения должна выглядеть магнитная компонента наводки на общую шину, которая наводит именно "ток наводки". Ц3-емкость провода, Р9 его активное сопротивление.
Нет, не так. R9 должен быть включен параллельно источнику тока наводки.
Рассуждаем логически: у источника тока бесконечное внутреннее сопротивление. Тогда низ R8 оказывается оторванным от земли. Но любой омметр покажет обратное.
Кроме того, в твоей схеме минус ОУ не находит ответного адресата.
Кроме того 2, в твоей схеме минус батареи подключен к общему проводу входа усилителя, но на практике он подключается в гитаре к ее общему проводу. А потом уже общие провода соединяются кабелем.


Цитировать
TL081 - лажа в данном случае, ИМХО.

Это рудимент примеров, которые шли вместе с симулятором. Но в данном случае нужен просто ОУ, как принципиальный элемент. Поэтому различия в типе, в общем-то, безразличны.


Цитировать
4. Толщина провода максимальна и ограничена линейными размерами и конструкцией звучка (0.1-0.2мм.? - надо считать) ДЛЯ ОСНОВНОЙ И ВЫЧИТАЮЩЕЙ ОНА РАЗНАЯ;
Запаришься подбирать количество витков. Или действительно нужно будет ставить подстроечник - вариант, но, по-моему, неудачный.

5,6. Не заморачивайся спецпроводами - подойдет самый обычный ПЭВ, ПЭЛ. Пропитка в процессе изготовления эпоксидкой существенно снизит коэффициент заполнения. Пропитку нужно делать очень текучей, практически жидкостью типа спирта.

Цитировать
По 7. ... хотя бы потому, что в ОУ транзисторов ~15-20шт. и никто их не подбирал.
Это обеспечивается единым технологическим процессом при изготовлении ОУ.

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

MV

  • Гость
Re: пассив и актив
« Ответ #143 : Марта 06, 2006, 07:30:30 pm »
Цитировать
Это рудимент примеров, которые шли вместе с симулятором. Но в данном случае нужен просто ОУ, как принципиальный элемент. Поэтому различия в типе, в общем-то, безразличны.

Я практик. В симуляторе, согласен - что есть, то и юзаем, но с практической точки зрения, этот ОУ не годится. Я тоже собирал эту схему не раз. Низковольтные AD, BВ не попадались, но OP282 меня устроил вполне из того, что было.

Артем, не забывай, на каком напряжении снимаются эти характеристики для даташитов - при питании от батарейки 9В эти параметры изменяются. Я не говорил, что преамп надо пихать в звучки - это все ваши, сударь, домыслы   :) Также, реальное потребление схемы значительно отличается от заявленного в даташите потребления микросхемы (схема с TL062/OP482 давала где-то 2mA при заявленном потреблении 250мка на усилитель).
« Последнее редактирование: Марта 06, 2006, 07:32:12 pm от MV »

UnderMind

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #144 : Марта 07, 2006, 01:08:36 am »
Medved, но я ведь ни разу не говорил что собираюсь электронику для актива делать на ОУ и вообще на дифференциальном усилителе! А на СУММАТОРЕ, который суммирует усиленные отдельно сигналы двух катушек - "основной" и "вычитающей"(дополнительной). Только катушки включены ПРОТИВОФАЗНО, что при использовании подстроечных резисторов (или изменение коэффициента усиления для одной из катушек, но не изменением глубины ООС, или в крайнем случае подбором кол-ва витков) и обеспечивает вычитание. Пока ещё не до конца разобрался лучше это или хуже и как будет влиять нелинейность (хоть и небольшая) транзисторов в усилителях диф. каскада и в линейном перед сумматором.

Vzvodator, я ничего не имею против использования ПЭВ или ПЭЛ - в них используется хорошая медь. Но ведь если заморачиваться - то по полной хотя бы в теории. Хочется узнать максимум информации о всех составляющих и когда дойдёт до практики из лучших выбрать приемлимые. Ведь не делать из того что первое попадется под руку или прийдет на ум :)

Еще возникла мысль о конструкции хамканселлера: магнит и обе катушки в одной плоскости - основная максимально близко к сердечнику, а вычитающая, намотана поверх основной. Может даже с небольшим (или большим) отступом, но в одной плоскости!

И ещё - может вычитать помеху до усиления пассивными линейными эл-тами, например резистивной матрицей, но как тут быть с тепловым шумом?

Короче, всё надо считать. Жаль я пока не знаю как.
Или экспериментировать... Найти бы столько времени...

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #145 : Марта 07, 2006, 05:45:46 am »
UnderMind, ты просмотрел МирПассив и МирАктив?
Если ты собираешься делать датчики с нуля, обрати внимание на "парнокопытные". Кроме помехоподавления они еще и технологичнее - круглые катушки гораздо легче мотать.

С уважением Взводатор.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2006, 05:46:56 am от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #146 : Марта 07, 2006, 06:30:14 am »
Хм... Андермайнд... Странный ты... Я тебе про одно ты мне про другое. Ладно давай я попробую объяснить в последний раз...
Шум и наводки с гитары подразделяются на шум и наводку датчика и наводки, наведенные на путь передачи. Ты не хочешь видеть ничего кроме шумов и наводок датчика, рассматриваешь изощренные конструкции суммирования и т.д. и т.п., но когда ты это соберешь то при отсутсвии заземления будешь очень неприятно удивлен обилием наводок, которые то уменьшаются, то увеличиваются, хотя датчик ты сделал почти идеальный... Если ты ВСЕГДА играешь с заземлением, тогда твой подход имеет право на жизнь, но... Я бы на это надеяться не стал. Все известные мне схемы, кроме преампа Колпакова, ничего не делают с наводкой на путь передачи (ситуация чуть лучше пассива из-за меньших номиналов потенциометров). Делай выводы сам.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #147 : Марта 07, 2006, 07:58:56 am »
Цитировать
Отнюдь. Та схема, которой ты активно пользуешься применяется тогда, когда нужно организовать единое Vcc/2 для нескольких каскадов или съэкономить несклоько резисторов. Для одиночного каскада выгоден приведенный вариант - выигрыш в резисторе и двух электролитах.
Леня, во-первых, это уже другая схема. Возможно, она ничего давить не будет. Ты убил у нее симметричность. Ну?...
Во-вторых, ты думаешь, что делитель из двух мегомных резисторов и делитель из 100к 1мег в цепи ООС будут шуметь меньше, чем кондер? Два конденсатора там не есть необходимость. Достаточно одного, микрофарад так на 50-100 и 16в- очень маленький.
Просимь на шумы, думаю разница не в пользу твоего варианта;)
В-третьих, почему у тебя электрическая наводка идет промеж общего провода и выходом, а не относительно идеальной земли? Она ведь наводиться извне...
В конце-концов сим вообще не видит никакой разницы во включениях (относительно общего или относительно идеальной земли) наводки на горячий провод и ее подавление составляет 80дб при наличии разделительного кондера (я че-то забыл его нарисовать) и более 100дб без него.

В четвертых, почему ты убрал потенциометр на выходе. В таком включении, он зашунтирует входное сопротивление и общее сопротивление составит сопротивление пота. Я отображал только электические компоненты. Твое включение источника наводки странное вот в чем: если смотреть сигнал как он выходит из преампа по твоей схеме (между минусом источника питания и выходом), то наводка там ослаблена на 50дб, если смотреть относительно массы, то присутсвует неизмененной. Я не до конца понимаю, как ее интерпретировать.
Но вообще, магнитная состовляющая меня не страшит- витая пара в экране и ее вообще нет. А вот с электрической составляющей без земли не поборешься никак.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #148 : Марта 07, 2006, 09:29:14 am »
Цитировать
...Ты убил у нее симметричность ...ты убрал потенциометр на выходе
Симметричность осталась, только ее не видно явно. И убрал все ненужные принципиально элементы. Пот - как раз из таких. Пожалуйста - я схему перерисовал в пользу явной симметричности - результат тот же. Для визуального упрощения - чтобы меньше было пересечений проводов - общий провод у преампа "+". Принципиально разницы никакой.


Цитировать
делитель из двух мегомных резисторов и делитель из 100к 1мег в цепи ООС будут шуметь меньше, чем кондер?
Да дело сейчас не в номиналах - их легко заменить на другме, а в принципе построения входной цепи - исключение из нее электролита по-любому скажется положительно.


 
Цитировать
Два конденсатора там не есть необходимость. Достаточно одного, микрофарад так на 50-100 и 16в- очень маленький.
Маленький, но он все равно есть. И потом при одном конденсаторе ОУ становится чувствительнее к синфазной помехе по питанию. Хоть он и питается от батарейки, думаю, принципиальное ухудшение нам ни к чему.

 
Цитировать
В-третьих, почему у тебя электрическая наводка идет промеж общего провода и выходом, а не относительно идеальной земли? Она ведь наводиться извне....
Давай закроем этот вопрос - масса усилителя по-правильному должна быть заземлена. Т.е. она и есть идеальная земля, насколько это возможно. Еще раз повторю - входной сигнал действует относительно нее, поэтому и усилитель будет все усиливать, что есть относительно нее. Рассматривать все корявые случаи - нам жизни не хватит.

 
Цитировать
Но вообще, магнитная состовляющая меня не страшит- витая пара в экране и ее вообще нет. А вот с электрической составляющей без земли не поборешься никак.
Абсолютно согласен.

С уважением Взводатор.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2006, 09:33:07 am от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

UnderMind

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #149 : Марта 14, 2006, 11:08:24 pm »
После некоторых размышлений пришел к такому варианту изготовления звучка:

Рисовальщик из меня хренов, но в целом идея, пожалуй, ясна. Можно было бы не пояснять, но всё же:
Красно-синее в верхней половине - Его Величество Магнит.
Оранжевое вокруг него - основная катушка - ПЭЛ (ПЭВ) 0.16 ~100 витков - склеены  между собой, магнитом и платой цианакрилатом.
Оранжевое в нижней половине - вычитающая катушка ~120 витков - тоже склеена.
Чёрное посредине - плата с компонентами - залита силиконом.
Ну и там экран, корпус, крепления и провода можно дорисовать воображением.

UnderMind

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #150 : Марта 14, 2006, 11:21:55 pm »
...продолжение.

Теперь электронная начинка:

L1 - основная катушка.
L2 - вычитающая.
R1 - подстроечник минимизации наводок.
R4=R5 и C1 подбираются по частоте среза.
Q1 - наверное, КП303Г.
Q2,Q3 - возможно, КП303А.
R2=R3 - подбирать под Q1 и Q2.
R6 - подбирать под Q3 или заменить на источник тока на ПТ (КП303Ж).

И теперь то, на что ещё не нашел ответов. Больше всего не нравится подстроечник - поэтому варианты б) и в) - но всё равно до конца не могу определиться - кажется что есть решение получше. Дальше С1, вернее его тип. Керамику не хочется, но размеры то ограничены! Дальше подразумевается эквиализация - фиксированная добротность, изменяемая частота (800-4000Гц) и подъём (0-12дБ), но ничего достойнее параметрического эквалайзера роландовского металзона так и не смог найти.
И ещё - магниты по 50мм. Чуть-чуть бы длиннее. Пришлось сточить гвоздь на опилки и насыпать на лист бумаги над магнитом. Игрался с этой красотой часа два как маленький ребёнок. Опилки говорят, что на расстоянии 3-5мм от струн всё может быть совсем подругому - захотелось сделать магнит узким-узким, а то что он короткий - это мелочи.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #151 : Марта 15, 2006, 07:23:41 am »
1. Даже с таким усилителем 100 витков в рабочей катушке мало.
2. Подстроечник действительно нехорошо. Если уж сам будешь мотать, то подбери количество витков в процессе. Без сердечника для получения нужной индуктивности количество витков может сильно отличаться.
3. R2 подбери так, чтобы РТ была на 2*Uвх.макс. правее Uотс. Это обеспечит отсутствие запирания на пиках сигнала и малый потребляемый ток.
4. R3, R6, в общем-то, некритичны.

С уважением Взводатор.

« Последнее редактирование: Марта 15, 2006, 07:24:14 am от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

UnderMind

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #152 : Марта 15, 2006, 08:41:54 am »
2Vzvodator:
1. 100 витков - цифра из расчета получения амплитуды хамбэккера на выходе Q3 с Ку схемы, выданнынным симулятором. На практике может измениться после сбора схемы на плате.
2. Кажется уже смирился с подбором витков - всё-таки хэндмэйк - можно и поизголяться.
3,4. Спасибо. Буду поступать как советуешь.

И ещё - какую выбрать частоту среза по НЧ (10-80Гц)?

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #153 : Марта 15, 2006, 01:34:06 pm »
При таких параметрах катушки посмотри, может тебе выгоднее будет использовать в качестве Q1 биполярник какой-нибудь малошумящий. Просимь, как он будет работать с динамической нагрузкой и повторителем.

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #154 : Апреля 06, 2008, 07:29:18 am »
Очередная модернизация гитары вызвала желание исследовать более полно то, что было сделано ранее.
Итак, каскад на полевике, датчик неэкранирован вообще, вся схема лежит на столе:

Sensor 0 - красная - собственные шумы системы, громкость в компьютере выкручена в минимум.

Sensor 1, 2 - малиновая, синяя - АЧХ при разных уровнях возбуждающего сигнала (подается со звуковой карты в катушку 100витков, 50мм в диаметре).

Sensor 3 - большой сигнал, в каскаде возникают искажения. Видны 3 и 5 гармоники. Здесь же видны и шумы/помехи но какие они будут при реальной работе пока судить не берусь. Возможно, что это шумы усилителя звуковой карты.

Сейчас буду экспериментировать с режимом транзистора для получения максимальной неискаженной амплитуды сигнала.

http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/miractive/miractive%20080406.gif
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2008, 07:30:08 am от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #155 : Апреля 06, 2008, 07:46:46 am »
Цитировать
Sensor 3 - большой сигнал, в каскаде возникают искажения. Видны 3 и 5 гармоники.
На слух эти гармоники весьма противные, я с ним столкнулся в ОУ  :-?
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #156 : Апреля 06, 2008, 10:18:18 am »
Подкорректировал режим транзистора - уменьшил смещение с 1.5В до 1.2В - результат налицо: снижение общего уровня шумов, изменение спектра искажений при перегрузке.

http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/miractive/miractive%20080406-2.gif
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #157 : Апреля 06, 2008, 11:23:01 am »
Леня, ты в первый раз вообще что-то странное намерил. Полевик без второй гармоники- как минимум странно. Сейчас у тебя третяя исчезла :o Не то что-то, в общем.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: пассив и актив
« Ответ #158 : Апреля 06, 2008, 01:40:32 pm »
Почему без второй - посмотри на белый график - есть выпуклость в районе второй гармоники. Просто этом режим получился в расчете на симметричное огранчение, вот в основном нечетные и прут, а четные только присутствуют. Но ты прав - результат несколько неожиданный и требующий осмысления.
Во втором режиме четные гармоники прут до такой амплитуды, а чуть выше резко появляются нечетные и на графике вообще творится каша. Пока что такой режим остается как рабочий, а в ближайшее время соберу макет и поиграюсь режимами на предмет искажений.

Из полученных результатов уже сделал вывод, что регулятор уровня нужно переносить в начало тракта.

Сейчас занят несколько другой работой - хочу оценить изменение параметров датчиков при экранировании.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2008, 01:53:42 pm от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

xbananov

  • Гость
Re: пассив и актив
« Ответ #159 : Апреля 07, 2008, 02:06:01 am »
При такой схеме организации смещения на входе у прогрессивного человечества общепринято всё же ставить конденсатор разделительный :-)
По спектрограммам - вообще не смог дать оценку (толи 100гр приятого окньяку мешает, толи еще какая-то причина)  :)