Автор Тема: О дамблах, матампах, барыгах, паяльщиках и звуке..  (Прочитано 37662 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Печально.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 10:20:10 am от Medved »

EaNot

  • Гость
Цитировать
Однако встает все-таки вопрос, почему так изначально не сделано в, казалось бы, бутиковом аппарате.

Наверное, потому, что бутик :). Традиции, бережное отношение к наследию, идейность, борьба за звук, нацеленность на клиентов, которым интересны только припарки на входе, а эффекты в разрыве - до балды...Да просто так захотелось разработчикам. Наличие активной петли - это же не признак качества\бутиковости\солидности :). Есть море аппаратов без всяких петель и прочих наворотов: вход, 3-4 крутилки, тумблер, и все, а ведь звучат и имеют море поклонников...

Цитировать
Насчет петли - ничего особо не мешает сделать вполне прозрачную петлю ::)

В теории :). Попрактикуйся с ламповыми петлямм в реалиях жизни - услышишь, что влияние, сколь бы мало они ни было, всегда есть. Не скажу, что однозначно во вред и во всех аппаратах, это не так. Пример тому - СЛО100 с его кривой петлей, которая - часть звука. Аналогично - месовские Марки. Я с этим всем повозился и лично услышал, что отключение каскадов петли в СЛО и Марк сильно изменяет их характерный звук. Но - в этих ампах петля проектировалась одновременно с аппаратом (а скорее - вообще как побочный продукт преампа), и является неотъемлемой частью. Добавление же петли в аппарат, в котором его не предполагалось, не всегда сказывается положительно. Сколь бы ни была петля "прозрачна" по первичным прикидкам разработчика ;).

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ EaNot

а что насчет внешних девайсов для решения проблемы.. типа Dumbleator или Valvulator? Насколько я знаю, схемы первого у вас всех должны быть. Весь мир их делает давно.
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ EaNot
Непрозрачность петель возникает из-за желания и рыбку съесть и ...

Если не стоит задача вытащить полную напругу преампа и оттуда же вытащить потом поделенную в сто раз, грамотно учесть потребное выходное сопротивление петли перед мощником, поставить линейные лампы, хорошие проходные конденсаторы достаточной емкости, настроить коэффициент передачи, то будет максимально близко. Могу подумать на досуге на эту тему, если у тебя есть желание помакетить ;)
Кстати, если не зажопить анодки, накала и полтора баллона, то вообще петлю-вертолет можно собрать.

Неустранимая девиация будет только в случае врезания петли между ТБ и ФИ, ибо у ТБ выходное сопротивление комплексное. Однако это различие будет заметно проявлятся далеко за началом подгруза мощника с появлением сеточных токов ФИ.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 12:19:16 pm от Medved »

EaNot

  • Гость
Цитировать
@ EaNot

а что насчет внешних девайсов для решения проблемы.. типа Dumbleator или Valvulator? Насколько я знаю, схемы первого у вас всех должны быть. Весь мир их делает давно.
Дамблейтор - наверное, самый толковый ламповый буфер на 12АХ7 из всех, что я пробовал собрать. Колдовства там никакого нет, просто грамотно разработанный разрыв с умно выбранным режимом и с отключаемыми коррекциями на большинство случаев в жизни :). Есть версия Дамблейтор-2, стерео-вариант, этот и вовсе покрывает все потребности, что можно только придумать. В оригинале Д и Д-2 - последовательные. Есть версии и с переключением в параллельный вар-т. Но...Даже Дамблейтор влияет на звук: он его выглаживает и немного компрессит. Применительно к Дамблам, которым он и предназначался по рождению, это даже на пользу, поскольку звук-сырец у поздних ОДС довольно резок, а динамика просто безумная. Дамблейтор даже немного упрощает работу со звуком ОДС. Я пробовал его и с другими аппаратами, влияние разное. Для Марше-образных - наверное, не самый приемлемый вар-т. Для Маршей есть свой вар-т: буфер на 12AU7, от Курта Стюарта, тоже довольно хороший буфер. Самый отвратный по звуку ламповый разрыв, что можно только придумать, - от МБ ДР, Фрамус Кобра и им подобные :). Просто убийство звука.

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
да согласен, в этих ампах это не петля, а просто (не)тихий ужас какой-то.

Ты упомянул вариант от Стюарта под Марши.. а под что-нибудь вроде моих нужд можешь посоветовать? Винтажно-британское. Хотелось бы избежать компрессии. Хотя я думаю на концерте особой разницы не будет..

Вообще я все-таки передумал делать в самом усилке ламповую петлю. Пусть будет что-нибудь внешнее, что можно полностью исключить из тракта..
Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

EaNot

  • Гость
Цитировать
Ты упомянул вариант от Стюарта под Марши.. а под что-нибудь вроде моих нужд можешь посоветовать? Винтажно-британское. Хотелось бы избежать компрессии. Хотя я думаю на концерте особой разницы не будет..

Я конечно с Матампом не пробовал внешние буфера, потому наверняка не могу утверждать, да и не люблю как-то абстракций...Ну наверное и начал бы пробы с петли Курта Стюарта...Плюс рюшки с Левелами Посыла и Возврата, ВЧ-СЧ-коррекции на них, которые впоследствии можно сделать фиксированными (постоянными), плюс параллельный режим петли (в оригинале она тоже последовательная). Да поди твои технари и так знают о ней, и ее возможностях и модах :). Примечательно то, что она может быть собрана на нашей лампе 6Н1П, которая (особенно в версии ВИ) ни на каплю не уступит в звуке 12AU7 ;). Эти сравнения я проводил с 12AU7  от Бримар и ГЕ. Кое-что наши умели делать\сдирать не хуже...

Цитировать
Вообще я все-таки передумал делать в самом усилке ламповую петлю. Пусть будет что-нибудь внешнее, что можно полностью исключить из тракта..
ИМХО разумно.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Turok
Смотри какая с неотключаемыми петлями техническая проблема, на пальцах. Есть напряжение с выхода преампа, оно поступает на вход мощника.

Теперь мы эту цепь разрываем и ставим петлю. Очевидно, что первое требование к ней - какое напряжение было, такое и должно стать. Второе требование к ней - как пред с мощником взаимодействовал, так и петля должна взаимодействовать с предом и мощником. Т.е. такой призрак, как мёд, который вроде есть, и вот его уже нет.

Что делает петля? Она делит большой сигнал до потребного, а потом разгоняет обратно. Обычно выход преампа настолько большой, что для согласования с внешними устройствами делить его нужно больше, чем потом способен усилить один каскад на триоде. Тут в зависимости от выбора и отсутствия пряморукости разработчика либо теряется динамика, либо добавляется искажений, либо и то и другое. Но всегда - компромисс.

Немного цифр. Стандартные студийные +4 dBu - это всего лишь 1.23в, ни один триод до исходного уровня (около сотни вольт) такой сигнал никогда не разгонит. Даже +10dBu не позволит дотянуться до пикового исходного уровня, хотя уже очень близко. Однако, оборудования, работающего с таким уровнем достаточно много и если у тебя все такое, то это однозначно лучший выбор опорного напряжения петли.

Далее, встает проблема, как без особых искажений максимально усилить эти самые вольты. Выбор из распространенных ламп не очень большой. Например, 12at7 способна переварить +10dBu на входе и обладает приличным усилением, 12ах7 без извращений столько не переварит, 12au7 переварит легко, но усилит совсем слабо.

Теперь второй момент - взаимодействие ТБ и мощника. Здесь полной аутентичности с петлей добиться невозможно, даже иллюзий питать не следует. Однако, до уровня уверенной перегрузки мощника особой разницы быть не должно.

Такая вот петрушка. На паре триодов чудес не будет как не изворачивайся.
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 06:01:03 pm от Medved »

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
забить на петлю короче ;D.............. проще

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Зачем сразу забить? Можно использовать пентод (да хоть распространенный ef86) для усиления и два триода для посыла в повторителе с динамической нагрузкой. Для пентода усилить сигнал и в 100 и в 200 раз - не проблема. Да и выходное сопротивление его гораздо ближе к таковому у ТБ.

Можно использовать два триода для усиления. Тоже не проблема получить требуемое. Вариантов много, просто речь о том, что на одном сдвоенном триоде хорошей петли просто не может быть по физическим соображениям. Можно попытаться сделать неплохую, либо использовать ее для формирования звука, как многие и делают)
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 03:18:10 pm от Medved »

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
to Medved: ты про микрофоны спрашивал, так вот, одного(или даже двух) микрофонов на все случаи жизни не будет. Под каждый динамик и каждую песню нужно подбирать свой микрофон.
Как выход - действительно воспользоваться ленточником, например Октава МЛ-52. В последнее время для съёма гитары их часто используют. По существу получим максимально "честный" сигнал. Либо конденсаторник.

На форуме есть тема где я тестировал микрофоны(через ENGL и 2 разных динамика V30 и G12M), просто выбери что тебя меньше корёжит :) ). Через недельку, как посылка дойдёт, выложу ещё и семплы с e906 - го

PS а иногда можно и одной Beta57 замечательно обойтись:
http://www.onlinedisk.ru/file/471646/

PSS: Т.е. в плане более правильной имитации взаимодействия прампа с мощником петля с ТБ после неё более "правильная" получается?

Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ DIMEbag
Вова часто пишет конденсаторной октавой какой-то. Такой звук мне кардинально не нравится и требует как минимум эквализации. Неистребимое ядовитое шипение как у SM57го. Неприспособленную  к гитарным СПЛ ленту, кстати, убить на раз можно.

Я очень сильно сомневаюсь, что нужно снимать всю эту вч срань с кабинета, поэтому я за динамические микрофоны пока не услышу правильную гитарную запись с чего-либо другого)
« Последнее редактирование: Июля 06, 2010, 05:39:13 pm от Medved »

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Конденсаторники тоже по-разному снимают. Октава Мк-105 достаточно "тёмная" по звуку например.
Про ленту всё абсолютно верно, поэтому надо выбирать стойки к высоким уровням и пользоваться аккуратно.

Я в основном пишу динамическими. На данный момент нравится Beta57(особенно если 2 использовать - одну в центр, одну бочком, только капсюли близко друг к другу, чтоб с фазой не было проблем).
Если хочется чтоб ВЧ срань не снимало, то советую Audio-technica ATM25(правда найти его тяжело) достаточно мрачный мик. Ну или AKG D112.
К ним уже можно подмешать конденсаторник какой-нибудь, для песочка в микс, чтоб читалось получше.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Turok

  • Сообщений: 743
  • TubeTone
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ EaNot
Знать-то знают кое-чего, но я же в итоге клиент, а значит и папа  ;) А это самое страшное, когда клиент знает то, что он хочет, наполовину :) Лучше всего обслуживать тех, кто ни хрена не понимает, либо тех, кто знает жестко: "нужно так". Но не таких как я  ;D

Спасибо за информацию. Эйфория прошла уже и мозг приходит в нормальное состояние. Послушаю его пока так. Про 6Н1П - интересно. А от параллельных петель обычно держусь подальше.

@ Medved
Тоже спасибо, вот если бы мои так могли объяснять доступно  >:(

Ты описал достаточно сложную систему петли. Я не могу вспомнить, чтобы я встречал усилки с петлей на EF86+2*12AU7  :o Есть такие?

По поводу миков.. сегодня абсолютно дичайше с первого захода записали (не двигая мики!!) стоковый DSL100 для последующих тестов. На галимый SM57 и чуть менее галимый e906. В неплохих наушниках (HD650) звучало все очень и очень. Сами не понимаем, как так получилось. Но, видимо, с опытом приходят и какое-то чутье. Раньше убивали часы на это, а результат оставлял желать лучшего.

Так что, господа, занимайтесь побольше позиционированием!






Matamp LX >>  White 4x12 (McKenzie C12/100GP) Vovox Rewired
Electric MV120 EL34  >> Diezel V412R Custom Electric Green (Tone Tubby Hempcones 40/40)

EaNot

  • Гость
Цитировать
А от параллельных петель обычно держусь подальше.

А напрасно. Многие эффекты замешивают исходный "сухой" сигнал со своим обработанным "мокрым" не очень толково. Кроме того, в режиме отключения эффекта нередко настоящего тру-байпасса в нем не делается, и сигнал проходит через часть схемы эффекта, получая дополнительные и нежелаемые искажения. Хорошая параллельная петля позволяет взять с эффекта только мокрый сигнал, сухой взять с преампа и либо смешивать их на буфере возврата с минимальными искажениями сухого сигнала, либо пропускать только сухой сигнал при отключенном эффекте, имея только те искажения, которые вносятся схемой петли.

Цитировать
Я не могу вспомнить, чтобы я встречал усилки с петлей на EF86+2*12AU7  :o Есть такие?
Именно такого я живьем не видел, но фрагментарно в разных схемах кое-что подобное встречается. В преампе Кена Гилберта, к примеру, есть балансный посыл на двух лампах. Причем на паре 6Н1П, не смотря на буржуйское происхождение Кена. Наверное, понравились больше, чем аналог 12AU7 ;). Точнее, у него это - выход всего преда. Но ничто не мешает рассматривать его как посыл. В схемах старых ламповых пультов видел разрывы, где возврат - на пентоде 6AU6, а также встречалась полная петля на ECF82, триодная часть которой - посыл, пентодная - возврат. Также есть немало схем мощных винтажных ПА, сделанных по принципу драйвер-ФИ-КП-выходной_каскад, где в качестве драйвера стоит пентод, нередко - все тот же EF86, который может рассматриваться как возврат, применительно к гитарникам.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Turok
Не, пара 12au7 не нужна с пентодом. Либо две 12a*7, либо 12а*7+пентод, либо два пентода, либо триод-пентод. В одну лампу можно только с триод-пентодом вписаться.

Думаю, что таких усилков нет. Лично я бы не загонялся и делал на одной 12at7, но пожертвовав при этом лишь максимальной степенью перегрыза мощника из всего спектра возможных жертв. Все равно зачастую в современном аппарате мастер на максимум неюзабилен.

Насчет микрофонов. Я бы не был так категоричен насчет 906го. Это приличный инструментальный мик, заточенный под снятие гитары без офэкса да поближе к центру динамика. Попробуй упереть прямо в решетку/гриль и направить в центр или в стык пылезащитного колпака и диффузора.

@ DIMEbag
Дело не в темноте. У меня Shure 565SD - прородитель SM58. На мой вкус и мои уши имеет крайне гитарную АЧХ и снимает правильно, когда уткнут в около центра в ближнее поле.
« Последнее редактирование: Июля 07, 2010, 05:13:00 pm от Medved »

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ну хай гейн всеми миками лучше с центра динамика писать.
Все остальные позиции только как вспомогательные/дополнительные к основному центральному
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Только хороший гитарный мик не должен снимать всю ту ВЧ срань, что с центра динамика дует :)

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да-да-да  :)

А вот как правильно "снять" усилителитого типа от которых тов.Turok фанатеет я не представляю.
В миксе с обычного мика звучат странно, с мика "в комнате"звучат хорошо, но в микс песни "не сажаются"
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости