Автор Тема: Мягкая атака  (Прочитано 5570 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #20 : Июня 28, 2006, 02:27:51 am »
Diz
вообще-то ту статью в "радио" я помню.) Правда не пробовал повторить.
Непонятно почему колебания должны срываться от прикосновения медиатора.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #21 : Июня 28, 2006, 02:24:42 pm »
Обсуждалось уже на ГТЛабе про емкостной звучок. Признано го@ном...
Готов подписаться под каждым своим словом

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #22 : Июня 28, 2006, 03:30:05 pm »
Итак, некоторые виртуальные эксприменты. Записал чистый звук в линию, отфильтровал ффт фильтром все, что выше 50гц (ниже фильтровать смысла не имеет особого для гитары в нормальном строе). Смотрим на картинку и наслаждаемся. Во-первых, такой способ индицирует атаку еще до появления звука, во вторых, при грамотной реализации, он индицирует ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ атаки, т.е. нет нужды во всяких временных цепях, которые при разной скорости игры будут всегда давать сбой.
Теперь, проблемы:
1) Фильтр. Нужен очень быстрый срез, при уменьшении частоты среза падает амплитуда полезного сигнала, поэтому нужно резать примерно на 40-50гц, т.к. там еще присутсвует момент щипка.
Сдается мне, что придется ставить счетверенный оу и городить на нем фнч-8.
2)Дальше можно с комрессором совмещать, а можно просто заменить нашим фильтром входную часть блока управления компрессора.
3) Шум девайса. Пока непонятно, как оно будет шуметь в моменты атаки. Если предполагается использование перегруза после, то возможно придется сам ключ делать уже после перегруза для минимизации шумов.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #23 : Июня 28, 2006, 03:33:16 pm »
Длинная нота- это бенд. Возможно, нужно отрезать инфраниз для избежания ложных срабатываний.

Diz

  • Гость
Re: Мягкая атака
« Ответ #24 : Июня 28, 2006, 04:26:19 pm »
Цитировать
Обсуждалось уже на ГТЛабе про емкостной звучок. Признано го@ном...

Дело не в степень фекальности :-), а в том, как распознать момент атаки
без медиатора с проводами. Коснулись пальцами/мет. медиатором -> генератор
очень расстроился -> сигнал к атаке.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #25 : Июня 28, 2006, 05:27:28 pm »
Диз, ДДД же уже все придумал, а я подтвердил. Сейчас колдую над прикидочной схемкой...

Diz

  • Гость
Re: Мягкая атака
« Ответ #26 : Июня 28, 2006, 06:27:36 pm »
Да я и не против. Вариант DDD не отменяет все прочие решения - у нас многообразие и равноправность
вариантов.

Кстати, учти, что в НЧ попадут и биения от сложения частот нескольких струн - они продетектируются
на любой нелинейности.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #27 : Июня 28, 2006, 07:06:49 pm »
Теоретически да, практически амплитуда биений очень мала.
Пока получается вот что: фильтр, двухполупериодный выпрямитель (частота очень маленькая, нужно обе полуволны однозначно), небольшой интегрирующий кондер. Получится очень хороший управляющий сигнал с плавным подъемом, пиком в атаке и спадом к концу атаки. Дальше пустить его на схему из известного полевого компрессора.
Итого, два счетверенных ОУ, 6пт и кучка обвязки. Пока выходит, что один оу останется лишним- можно реализовать десятый порядок фильтра. (5 на фильтр, два на выпрямитель, один на схему управления ключем). Итого, если применять не сильно прожорливые, но неплохие оу типа mc33179 с потреблением около 2ма на корпус, можно легко вписаться в 7-8ма. Это для любителей батареек :)

Diz

  • Гость
Re: Мягкая атака
« Ответ #28 : Июня 28, 2006, 09:05:44 pm »
Если низкое выходное сопротивление выпрямителя не критично,
можно сделать на одном ОУ (как показал Alex B.)

А фильтр можно в цифре сделать :-) Гораздо более "порядистый",
чем аналоговый. Да и выпрямитель с интегратором засунуть туда же.
На выходе управляющее напряжение на полевик (в виде ШИМ).

Diz

  • Гость
Re: Мягкая атака
« Ответ #29 : Июня 28, 2006, 09:11:49 pm »
Да, можно поэкспериментировать проще - взять обычный компрессор и
подать на вход side chain сигнал после фильтра.

А особо ленивым (вроде меня) стоит собрать все это дело в NI Reaktor-е.
Выкрою завтра полчаса, попробую.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #30 : Июня 29, 2006, 04:35:34 am »
Что-то мне кажется на низких частотах не выйдет дело..
Много способов звукоизвлечения сейчас существует, и от ложных срабатываний не уйдешь. Взять хотя-бы игру пальцами или тэппинг, там и оригинальный (с проводом) способ не катит.
 
Medved
Можно попросить отфильтровать тож самое наоборот, т.е оставить только частоты выше 5-10кГц? То есть высокочастотно-шумовые составляющие посмотреть.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #31 : Июня 29, 2006, 07:26:03 am »
Игра пальцами - типа перебор - не катит с мягкой атакой, получится фигня.  Мягкая атака катит для медленных сольных запилов. Тэппинг же даст неплохую НЧ плюху перед атакой, так что тоже не проблема. "Мягкий тэппинг" для игры с сустейнером и без того дает мягкую атаку. Отсюда - возражения не принимаются :-)
По схеме с выделением НЧ плюхи предлагаю следующее (от входа и далее):
0. Входной однозвенный RC-фильтр с частотой среза Герц эдак 30-40, срезает импульсные и пр. "ВЧ" помехи
1. Полосовой фильтр с центральной частотой в той области НЧ, которая, надеюсь, будет скоро найдена Медведем и другими энтузиастами :-). ИМХО достаточно одного ОУ для крутизны спадов порядка 12 дБ/окт.
2. Интегратор с постоянной времени, соизмеримой с периодом вероятной
электромагнитной наводки, в нашем случае 50 Гц от сети. Он же защита от импульсных помех и всякой ВЧ грязи. ИМХО достаточно обычного интегрирующего RC-звена 1-го порядка, т.е. один резистор и один кондер.
3. Компаратор с подстраиваемым порогом
4. Интегратор с постоянной времени в 3-10 раз больше, чем предыдущий в п. 2
5. Второй компаратор с подстраиваемым порогом, на выходе его пиковый детектор, после него интегратор с постоянной времени заряда, регулировку которой выводим на ручку, чтобы гитарист мог задавать длительность мягкой атаки. Выходное напряжение интегратора управляет усилением тракта.
6. А вот что делать с постоянной времени разряда последнего интегратора, и как управлять усилением тракта на стадии сустейна и затухания – ХЕЗ… Может какой-нибудь триггер, который держит усиление на максимуме на стадии сустейна и затухания, и сбрасывается по следующему НЧ импулсу, предшествующему приходу следующей атаки.

На Тонфрензи есть невероятно объемистая библиотека сэмлов, среди них есть сэмплы примочек Moonrock, и один сэмпл с образцом мягкой атаки. Так вот, атака сама там классная, а вот когда гитарист обрывает звук ноты, производится безобразный хлопок и треск, схема явно сидит в режиме макс. усиления, потому я и не знаю, как затухание оформить.
« Последнее редактирование: Июня 29, 2006, 07:34:29 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #32 : Июня 29, 2006, 09:57:40 am »
ДДД, ты все усложнил. Я же специально все расписал. Мысленно выпрями и проинтегрируй картинки, что я привел. Ты увидешь, что управляющий сигнал имеет мягкий подъем, пик во время начала звучания и плавный спуск. Так и управлять. Струну оттягиваем- схема начинает запираться, полностью глохнет в момент начала звучания струны и плавно выходит из этого состояния до конца атаки. Потом схема просто работает как повторитель. При следующем ударе, схема снова плавно запирается, обрывая прошлый звук.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #33 : Июня 29, 2006, 09:59:43 am »
Игра пальцами еще как катит. Ват, учи матчасть. Мало того, что все-равно ты сначала оттягиваешь струну, что улавливается еще до самого звучания, но еще в нч области идут гармоники, порожденные просто началом звучания, правда они чуть запаздывают.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #34 : Июня 29, 2006, 10:52:14 am »
Medved,
а ты все упростил.) Посмотри на свои эпюры , мысленно выпрями и представь, что это управление громкостью. сильный щипок будет иметь МА, слабый пройдет как есть.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #35 : Июня 29, 2006, 11:10:55 am »
Ну да, ну да. Надо щипать с одной силой. Гы :) Если срезать низ, то огибающая сигнала остается почти как есть...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #36 : Июня 29, 2006, 12:25:38 pm »
Реально могут быть еще сложности как факт.
Когда я делал субоктавер, то столкнулся, ессно, с проблемой, именуемой у буржуев "йодль", т.е. схема делила не основную, а вторую гармонику сигнала, а так как диапазон гитары по частоте весма широк, то фильтровать сложно, если вообще возможно. Пришлось изрядно извратиться, чтоб нормально работало, а еще играть нужно мягко, и юзать нековый звучок.
Так что, мягкая атака тоже, видимо, потребует определенных ограничений в технике игры, но от этого никуда не денешься, компромиссы однако нужны, куда без них.
Далее, если управлять усилением по огибающей сигнала, то затухание звука на выходе будет быстрым, ибо выходной сигнал будет произведением одной затухающей величины (сам входной сигнал) на другую затухающую величину (огибающая затухающего сигнала). А мягкая атака хороша как раз для долгих нот, а мы их сильно укоротим. Видимо, нужно что-то добавить к огибающей, типа какой-то "полочки", что-ли.
« Последнее редактирование: Июня 29, 2006, 12:32:00 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #37 : Июня 29, 2006, 12:46:05 pm »
Сложности будут. Однозначно. По огибающей смысла не имеет, это точно.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #38 : Июня 29, 2006, 01:57:53 pm »
Ну дык оригинальная схема работала именно так.  заваливала только атаку, все остальное время Кус=1.
Ну есть и еще один вариант - можно взять компрессор с прямым управлением и настроить его на перекомпрессирование. Т.е получится чем больше сигнал на входе схемы - тем меньше он на выходе. Правда, это наверно будет звучать не как мягкая атака , а как проигрывание записи задом наперед.  

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Мягкая атака
« Ответ #39 : Июня 29, 2006, 05:47:46 pm »
Будет запаздывание, сто пудов. Сам шлепок пролезет.