Автор Тема: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?  (Прочитано 26984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #240 : Марта 31, 2009, 08:23:23 pm »
Ну..Как у всех - при мин громкости - на землю. Шипение становится чуть громче и "белее". При этом вход ПТ на земле через 6.8 к. Что не оптимально для ПТ, вот он и подшумливает...ИМХО. Там ведь гейну на максимуме - 65*65*2,5=10560, и это при 9В питания...
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 08:25:29 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #241 : Марта 31, 2009, 08:24:12 pm »
КОСЯК. Выпью чаю, напишу подробнее.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 10:21:34 pm от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #242 : Марта 31, 2009, 08:26:48 pm »
Цитировать
КОСЯК.
Объясни, как по твоему должен вести себя ПТ (как генератор шума)при плавном изменении резистора от затвора на землю от 1 МОм до 0.
вот такая схема - ПТ повторитель, затвор на землю через потенц 1М. За ним усилитель на ОУ с КУ ну пускай 100, чтоб на осцилле что -нибудь видно было...И крутим ручку.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 08:28:40 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #243 : Марта 31, 2009, 08:38:31 pm »
Если коротко, то минимальный шум - к.з. на землю, максимальный - в среднем (по Ом'ам, а не положению) левел, что-то среднее - макс. левел (если мысленно вычесть фон). Это если к твоему поту 1МОм подключен гитарный датчик.
Если же просто 1МОм реостатом на вход ПТ, то плавное повышение шума при R=0 (шумит только ПТ; <1мкВ для КП303А в звуковой полосе), до максим. шума (R=1МОм) - к шуму ПТ  добавляется тепловой шум 1МОм (18мкВ) + избыточный шум пота как реального девайса (контактные шумы, шумы материала, из которого он сделан... смотреть даташиты на конкретный пот).
« Последнее редактирование: Апреля 05, 2009, 11:15:06 am от olegfx »

Lion

  • Гость
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #244 : Марта 31, 2009, 09:16:34 pm »
Цитировать
Если первое, то я отказываюсь понимать то, что ты написал. Этого никак не может быть. Или возбуд.
+ 1 !

ps покрутил сейчас свой примус с полевиком (303а) на входе - шум не меняется никак.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 09:26:31 pm от Lion »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #245 : Марта 31, 2009, 09:30:37 pm »
Общее напряжение шумов усилителя, приведенное ко входу, состоит из:
1) эдс генератора шума
2) падения шумового напряжения на внутреннем r_источника_сигнала, при протекании по нему шумового тока
3) эдс тепловых шумов активной части r_источника_сигнала

Отсюда следует, что из-за мизерности тока затвора ПТ (на звуковых частотах)
2) - исключается, т.к. нет тока - нет падения на (большом) r_источника_сигнала. Вот в чем преимущество ПТ при работе от высокоомных источников сигнала.

При к.з. на землю исключается 3) по определению.

Остается только напряжение шума ПТ, которое по-любому, меньше даже шума резистора 10кОм в затворе. КП303А - меньше 1 мкВ. у других - чуть больше. 10кОм шумит 1,8мкВ в звуковой полосе. Сравни с 12мкВ резистора 470кОм.
 
Говоря об оптимальном сопротивлении источника сигнала имеют ввиду вот что. Есть какой-то источник сигнала со своим внутренним r. Вопрос, как сделать ус. с  минимальным шумом, если напряжение шума хорошего БТ всегда меньше ПТ, более того, имеет более благоприятную частотную зависимость на НЧ (раньше начинает падать к СЧ, достигая своего минимума). Зато у БТ есть шумовой ток, который создает проблемы, падая на .... см 2) Т.е. всегда есть точка перегиба (в смысле, r_источника_сигнала), когда уже выгодней применять не БТ, а ПТ.
Мораль такова, при к.з. входа твоего ПТ-повторителя мы исключаем 3), т.е. шум должен быть минимально возможным.
Разбирайся, версий пока нет. Разве что, плохой ПТ. Возбуд на ВЧ тоже увеличивает шум на НЧ. Резистор на входе может иметь избыточные шумы (помимо своих тепловых) из-за плохого контакта чашечек, или углеродные, выдаваемые за другие. Поставь металлопленку (не МЛТ) пока. Ну, не знаю. Если бы посмотреть/покрутить макет...
Обязательно разберись с этим. Успехов!
« Последнее редактирование: Апреля 05, 2009, 11:17:06 am от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #246 : Марта 31, 2009, 09:44:44 pm »
Спасибо за развернутый ответ. Резисторы у меня -СМД. Мож влияние шнура - для домашних целей я юзаю не сильно хороший шнуръ (советский микрофонный с китайскими джеками...Не, ну ща припаяю к джеку потенц и гляну на осцилле, че там делается:). просто, как только открываешь корпус - возникает наводка от настольной лампы....

Посмотрел... Выглядит это так - как розовый шум, НЧ составляющая больше ВЧ, все на звуке (эт я на выходе смотрел, гейн и левел - на максимуме). При уменьшении (закорачивании) потенца 500к, припаянного на джек, шум плавно возрастает раза в полтора   О_о... На выходе первой квазилампы следов возбуда не видно...
Чукча - не теоетик, чукча - практик...Пойду, справочник по звуковой схемотехнике почитаю...
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 10:23:39 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #247 : Марта 31, 2009, 10:11:04 pm »
Кажется, понял. Закороти точку соединения С4 и R34 (входные R и С) на землю через пленку 1uF. Но это, если по схеме сначала джек--потом С4-- потом R34--потом ПТ. Схема из №241 Если Р и Ц стоят наоборот, закороти затвор через 1мкФ.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 10:18:02 pm от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #248 : Марта 31, 2009, 10:31:38 pm »
Версия такая: у тебя на входе фильтр ВЧ 10кОм/6,8нФ. F=2,3кГц. Т.е. к.з. начинается только с этой частоты. на НЧ у тебя шумит 1 МОм. Надо увеличивать твой 6,8нФ, пока не будет настоящее к.з. Как это скажется на звуке, не будет ли бубнежа? Нельзя ли этот фильтр перенести куда-нибудь после повторителя?
==резистора раньше не было - я его поставил по твоему совету, а вот с шумом так же все было==
Вот что смущает.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 10:41:43 pm от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #249 : Марта 31, 2009, 10:42:40 pm »
Тогда непонятно, почему при увеличении входного сопротивления амплитуда шума уменьшается? Доложно ж быть, хотя бы по ВЧ, наоборот? А тут как раз, при закоротке - шум становится "белее", появляются ВЧ компоненты, а при громкости на полную -  АЧХ шума повторяет АЧХ звукоснимателя - слышно, когда бридж включаю...
 
Вот, нашел такое - Коэф. шума ПТ в схеме с ОИ (для ОС не нашел) F=1+|Up|/(3*Rg*Sqr(Id*Idss)). где Rg -сопротивление источника...Цитата "при увеличении Rg коэффициент шума уменьшается"
(с) P.Skritek Справочное руководство по звуковой схемотехнике  Мир 1991г. стр.51
« Последнее редактирование: Марта 31, 2009, 11:02:31 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #250 : Марта 31, 2009, 10:47:49 pm »
Тогда остается версия какого-то радио (наводка, возбуд, детектирование). Сразу же надо запитать исток через РЦ-фильтр. Кстати, как у тебя с питанием? Блокировочные (по ВЧ) емкости стоят? Далее, входной джек присоедини ко входу через синфазный трансформатор. Берешь любое ферритовое колечко, и делаешь несколько (макс. 5) витков одновременно и сигнальным, и земляным проводом, сложенными вместе. Корпус джека не должен касаться корпуса схемы. Ну и пикушные конденсаторы повтыкай на землю возле джека, и один - с затвора на землю. С кондерами - это обычно лишнее, только для тяжелых случаев. Чтобы не мотать транс, пока можно развязать двумя дросселями сигнальный и земляной провода от джека до схемы. Как в Джекхамере.
Ты пробовал коротить 1 мкФ на землю?
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2009, 02:51:35 pm от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #251 : Марта 31, 2009, 11:28:17 pm »
Про КШ и Шкритека.

Я знаю об этом. Коэффициент шума усилителя - это показатель, который без источника сигнала (с его тепловым шумом) лишен смысла. Приравняй к 0 (к.з. входа) в твоей формуле r_источника. Что получится? То же самое при чисто реактивном источнике (индуктивность с малым оммическим сопротивлением).
КШ - это просто отношение в дБ U_вых реального усилителя к U_вых идеального нешумящего усилителя с равными Кус. При этом, и в том и в другом случае источником сигнала служит тепловой шум того самого r_источника. Этот самый КШ удобен во многих случаях (радио, откуда он и пришел, СВЧ, узкополосные 50-Омные системы...), но только не в звуке с его часто нелинейными АЧХ, реактивными источниками сигнала (гитарные датчики, головки вертушек и магнитофонов, и т.п.). Ключевая проблема в том, что оптимизация звукового устройства по минимуму КШ часто приводит к неточностям и даже грубым ошибкам. Пример: ГОСТ предписывал при испытаниях (измерениях) ус-корректоров вертушек в качестве источников сигнала использовать резистор 2,2кОм как усредненный эквивалент магнитных головок. При оптимизации входного каскада с таким источником сигнала ПТ и БТ усилители давали примерно одинаковые результаты по шумам. А при подключении реальной магнитной головки БТ проигрывали ПТ примерно 6-12дБ.
Если интересно, дам ссылки на источники (не сигнала, а литературы), где об этом подробно рассказано.

==при увеличении Rg коэффициент шума уменьшается==
Все правильно, твое все увеличивающееся Rg начинает так сильно шуметь (тепловые шумы возрастают в корень кв. от роста сопротивления), что любой захудалый ПТ-усилитель выглядит сверхмалошумящим на фоне такого большого шума этого Rg. (КШ этого ПТ-усилителя улучшается, хотя его собственный шум, понятное дело, никак не может уменьшаться). Другими словами, КШ показывает, насколько заметен (существенен) шум реального усилителя (по сравнению с идеальным), на фоне теплового шума источника сигнала в прцессе усиления (прибавка собственного шума усилителя).

==Может там вообще повторитель выкинуть. Нет ПТ -Нет проблемы...==
Ничего не надо выкидывать. Правильный ПТ повторитель шумит меньше всех в твоей схеме. Разбирайся.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2009, 05:21:29 am от olegfx »

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #252 : Апреля 01, 2009, 05:08:22 am »
Делать макетки с мелими деталями у меня выходит дольше и сложнее, чем изготовить печатную плату, поэтому вот:


Если кто захочет повторить. размер 48х35мм. Повторителя на выходе нет. ТБ распаян на потах.
http://www.onlinedisk.ru/file/112069/
Реплики, реплики...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #253 : Апреля 01, 2009, 08:33:14 am »
2 OlegFX
Чукча - не теоретик...За соответствие схеме отвечаю. Монтаж плотный и компактный, ЗС короткая и толстая. Испытывается в силуминовом корпусе со стальной крышкой...
Не знаю....
2 Евгений
Ждем-с прослушивания...
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2009, 08:33:52 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

BSVi

  • Сообщений: 320
    • ICQ клиент - 271140477
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #254 : Апреля 01, 2009, 08:56:59 am »
EvgenyS, миленькая примоха выходит ))
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2009, 08:57:15 am от BSVi »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #255 : Апреля 01, 2009, 09:18:15 am »
Да, моя, собственно, тоже не теоретик. Просто, пришлось заняться в свое время.
Вот, Лев сказал, что не происходит увеличение шума при нуле на входе. Пусть кто нибудь воткнет в свою примочку с ПТ на входе гитару и послушает то же самое: левел - мин. Но, это - если пот. коротит джек на землю. Лес полы с двумя пот. левел (или подобные гитары) не подходят, там они включены "задом наперед": верхний на джек, движок - к датчику. В этом случае просто послушать шум на макс левел, вынуть джек и закоротить его на землю.

То что ты рассказал про рост шума - очень похоже как раз на Леспольный вариант (мин левел - 500кОм на джеке), поэтому я и спросил сразу про то, как у тебя гитара устроена.  
Ну, как знаешь, я бы этого так не оставил. Успехов!
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2009, 06:50:30 am от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #256 : Апреля 01, 2009, 09:45:32 am »
2 EvgenyS
Если на выходе повторителя нет, то конденсатор все равно обязателен - на выходе схемы ж полпитания. Или конденсатор перед ТБ можно поставить, а снизу его посадить на землю без электролита, тогда можно снимать прямо с выхода
2 All
Господа - я чукча...
Извинения всем оппонентам.
У меня полпитания было привязано к земле 100мкФ и 0,22 мкф, а еще 0,22 торчало оттуда к питанию. Шумовая наводка цепи питания проникала на среднюю точку и этого хватало. чтоб при заземлении входа схемы этот шум усиливался первым каскадом.
Путем порчи двух исправных :( конденсаторов было выявлено и устранено...
Но проблема общего шума все равно осталась - шумок все равно есть, его б не мешало уменьшить. Прибегать к помощи встречно параллельных диодов после второго каскада в проход как-то пока нехочется...
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2009, 11:12:56 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #257 : Апреля 01, 2009, 10:01:38 am »
Цитировать
2 EvgenyS
Если на выходе повторителя нет, то конденсатор все равно обязателен - на выходе схемы ж полпитания. Или конденсатор перед ТБ можно поставить, а снизу его посадить на землю без электролита, тогда можно снимать прямо с выхода

Дык в ТБ и есть конденсаторы - постоянка не пройдет :) Или я чего-то не понял...
Реплики, реплики...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #258 : Апреля 01, 2009, 11:14:00 am »
Цитировать
Цитировать
2 EvgenyS
Если на выходе повторителя нет, то конденсатор все равно обязателен - на выходе схемы ж полпитания. Или конденсатор перед ТБ можно поставить, а снизу его посадить на землю без электролита, тогда можно снимать прямо с выхода

Дык в ТБ и есть конденсаторы - постоянка не пройдет :) Или я чего-то не понял...
Точно, только ТБ заземли по-обычному!
Эт я со своими шумами зарапортовался...
Гейн переставь, как я тут нарисовал - по шумам немного выиграешь. Параллельно поту гейна поставь 330к - чтоб не шуршало при регулировке. Пока - это последняя доработка. Я думаю, печатку можно не менять - просто припаяешь проводки вместо резистора. Учти - эти проводки (лучше покороче) и сам пот нужно экранировать, если не в металлической коробке, иначе наводку поймает. Гейн - лучше группы А (лог).

« Последнее редактирование: Января 05, 2012, 10:44:38 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проекты на ПТ. Как АМТ уложились в 9В?
« Ответ #259 : Апреля 01, 2009, 05:51:23 pm »
2 OldMike:
Ну, вот - чудес не бывает, рад за тебя, что докопался до причины. Кстати, если бы заземлил затвор пленкой 1мкФ, как я просил, разобрались бы быстрее, я так думаю; и твои конденсаторы были бы целыми.
Хочешь дальше разбираться с шумами?