Автор Тема: И снова поговорим о динамиках.  (Прочитано 15109 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
И снова поговорим о динамиках.
« : Декабря 02, 2010, 09:17:46 pm »
Введение.
Есть один вопрос, который меня беспокоит несколько дней, и я не могу пока на него найти ответ. Может искал не совсем там, где надо. Потому надеюсь, что здесь помогут.
Предыстория
Собственно в чем проблема. Перечитавши кучу форумов, статей и т.д., а так же немного сам поэкспериментировав в данной области, я, в принципе, могу согласиться с тем утверждением, к которому приходят практически все: для получения самого-самого звука на перегрузе, необходимо чтобы гитарный комбик работал на полной мощности. Это вроде обеспечно тем, что динамик начинает совместно с транзисторами либо лампами работать именно в режиме получения перегруза. Если я не прав - поправте меня.
Потому выходит, что если хочешь хороший звук - выкручивай ручку громкости до упора.
История
Переходим к самому главному. Я вечерком после работы хочу расслабиться и поиграть на гитаре - но вот незадача. Чтобы наслаждаться звуком - придеться конкретно потревожить соседей. А это не всегда есть хорошая затея, потому приходиться ручку громкости ставить в значитально меньшее положение и тем самым жертвовать звуком. Не хорошо выходит, однако.
Внимание, вопрос
Если я сделаю комбик с динамиком, у которого (у динамика) пиковая выходная мошность будет довольно маленькая (т.е. играя на полной мощности я буду получать именно такую  громкость, которой мне вполне достаточно, а соседи еще не начнут стучать по трубам) получу ли я необходимый звук как и на промышленом фирменном комбике на полной мощности?  Ну, к примеру там будет 3 Вт. Или 5 Вт.
И второй вопрос: где мне достать такой гитарный динамик? Я пока нашел минимум 15 Вт

ЗЫ
Если данная тема где-то уже обсуждалась - дайте ссылку.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #1 : Декабря 02, 2010, 10:44:44 pm »
В том и дело, что таких маломощных динамиков не делают, ибо миф есть миф. Якобы там есть компрессия и т.п. Но смотря что считать "тем самым" звуком. На записях годов эдак с 20х - 30х никто никогда на полную катушку динамики не кочегарит по нескольким причинам:

1. Это адски громко и нафиг не нужно.
2. Не все кабинеты есть чем раскочегарить. Каб с 4хEVM12L имеет предельную мощность 400Вт, а Металлика всю дорогу туда вдувала 5-10 на записи, и уж точно не больше 100 на концертах. Даже Маршал Мэйджор (200Вт голова) включалась товарищами из The Who в стек (8 динамиков). А группа-то считается самой громкой в мире.

Так что не парься насчёт макс. мощности - тут работает принцип, более подходящий к проектированию остального тракта - "запас карман не тянет"  ;)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Lucas

  • Сообщений: 232
  • GtLab фарева!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #2 : Декабря 02, 2010, 11:26:03 pm »
Цитировать
приходиться ручку громкости ставить в значитально меньшее положение и тем самым жертвовать звуком. Не хорошо выходит, однако.

Я так понимаю просто у тебя ламповый комбик и дело все в том что не кочегарится сам увесилитель  ::)
Попробуй с атенюатором поиграть!
Gibson LP Standart --> грелочки\педальки --> VHT Pittbull 50CL --> 4x12

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #3 : Декабря 03, 2010, 05:13:38 am »
Цитировать
Я так понимаю просто у тебя ламповый комбик...
Еще нету, только готовлюсь его делать. Как раз на этапе выбора динамика.

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #4 : Декабря 03, 2010, 05:58:52 am »
 
  по мне так это бред , чтобы перегрузить усил даже 5вт  нереально
на самом деле даже при 1вт!  дома уже нельзя       будет находиться

также не замечал что  ЯКОБЫ  на маленькой громкости что то песочит (изза динамика), единственно динамик 8дюймов  будет  с более сильными ВЧ чем 12   правда здесь ещё от  макрки имодели зависит
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 06:07:07 am от klaus »
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #5 : Декабря 03, 2010, 06:05:50 am »
Подтверждаю - если подогреть 4-хваттный чамп, то хочется сбежать на потолок по стене - без берушей нереально находится с ним в одном помещении.
Играет он у меня в Jensen P12Q (12", алнико-5, 25Вт) - не жалуюсь - звук, как на живых записях СРВ рулится на раз.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #6 : Декабря 03, 2010, 06:12:46 am »
Цитировать
на самом деле даже при 1вт!  дома уже нельзя       будет находиться
А у меня может дом большой  ;) (шутка)

Мне все равно, на скольких ватах будет достигаться эта мощность, хоть пол ватта. Я привел для примера те значения. Вопрос в другом. Я хочу чтобы уже на этой мощности динамик играл так, как и положено по теории играть гитарному динамику. Ибо, на сколько я понимаю (снова таки, поправте меня, если я ошибаюсь), гитарный динамик только на мощности, которая приближается к его предельной, начинает работать в том перегрузе, ради которого он создавался. Ну может не на полной, на половинной. Или на какой? Но явно не на 1/10 его мощности, как приходиться мне играть с комбиком на 15 Вт.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #7 : Декабря 03, 2010, 07:53:27 am »
Цитировать
Цитировать
на самом деле даже при 1вт!  дома уже нельзя       будет находиться
А у меня может дом большой  ;) (шутка)

Мне все равно, на скольких ватах будет достигаться эта мощность, хоть пол ватта. Я привел для примера те значения. Вопрос в другом. Я хочу чтобы уже на этой мощности динамик играл так, как и положено по теории играть гитарному динамику. Ибо, на сколько я понимаю (снова таки, поправте меня, если я ошибаюсь), гитарный динамик только на мощности, которая приближается к его предельной, начинает работать в том перегрузе, ради которого он создавался. Ну может не на полной, на половинной. Или на какой? Но явно не на 1/10 его мощности, как приходиться мне играть с комбиком на 15 Вт.
Динамик перегружать не надо - так можно просто его испортить, да и звук будет далек от совершенства. Динамик должен быть оптимально нагружен, для каждого вида акустического оформления и типа динамика эта мера своя.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

benedikt

  • Сообщений: 24
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 228707560
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #8 : Декабря 03, 2010, 08:08:53 am »
Цитировать
Динамик перегружать не надо - так можно просто его испортить, да и звук будет далек от совершенства. Динамик должен быть оптимально нагружен..
Я наверное немного неправильно написал. Правильнее было бы действительно применять именно фразу "оптимально нагружен". Но для 15-ти ваттного динамика это явно не пол ватта.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #9 : Декабря 03, 2010, 10:00:37 am »
Цитировать
Ибо, на сколько я понимаю (снова таки, поправте меня, если я ошибаюсь), гитарный динамик только на мощности, которая приближается к его предельной, начинает работать в том перегрузе, ради которого он создавался. Ну может не на полной, на половинной. Или на какой? Но явно не на 1/10 его мощности, как приходиться мне играть с комбиком на 15 Вт.

Вот эта самая теория - маркетинговый ход, придуманный, чтобы толкать в массы 50, 100, 200, 100500-ваттные усилки, которые ну нафиг не нужны, ибо по громкости разницы немного, а та что есть - тупо не нужна.
Откуда взялась эта "теория"? Где обоснование?

Для проектировки усилителя с т.з. звучания, у динамика есть след. сопротивление катушки, которое надо оптимально привести к анодам выходных ламп.

Максимальная мощность динамика нужна для того, чтобы её не превышать! А по уму - так даже и не приближаться к ней.

В догонку:

Например, чувствительность динамика 98Дб (для гитарника - обычное дело).
Так как при подведении к нему 1 Вт сигнала, на расстоянии 1м от диффузора звуковое давление равняется 98Дб.
Соотв., при подведении 0.5Вт, звуковое давление на том же расстоянии составит 95Дб  :D
2Вт - 101Дб
4Вт - 104Дб...  :o

Для сравнения, громкость, необходимая для того, чтобы комфортно играть в группе, где есть ещё одна перегруженная гитара, бас и ударные - около 100Дб.

Внимание вопрос: Куда столько ваттов? Даже если делать запас для того, чтобы отойти от усилителя подальше - ну не столько же.

Из жизни: для реп, записи и выступлений вполне достаточно 16Вт усилителя, при этом неважно, на сколько рассчитан динамик, главное, чтобы не меньше 20Вт.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 10:09:10 am от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #10 : Декабря 03, 2010, 10:11:36 am »
Цитировать
Цитировать
Динамик перегружать не надо - так можно просто его испортить, да и звук будет далек от совершенства. Динамик должен быть оптимально нагружен..
Я наверное немного неправильно написал. Правильнее было бы действительно применять именно фразу "оптимально нагружен". Но для 15-ти ваттного динамика это явно не пол ватта.
тут лучше ориентироваться не на электрическую мощность, а на звуковое давление или громкость, которую та или иная система развивает. К примеру 5 вт усилитель на 6L6 может звучать весьма громко с V30 (Power Rating        60W ), индекс мощности цифра достаточно условная - для ламповых и транзисторных усилителей она существенно отличается: 100 вт ламповых и 100 вт на TDA совсем не одно и тоже.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #11 : Декабря 03, 2010, 10:33:54 am »
Мужики, природу не обманешь! Гитаристу нравится именно громкий звук, так у нас "датчики" устроены. Кривые равной громкости есть такие. Также НЧ мы любим слушать телом, имеется в виду низкочастотный "плевок" атаки (он же - "панч"). Если смоделировать всю вкуснятину на микрогромкостях, то эффекта не будет. Кривые равной громкости можно пытаться обмануть спикерсимуляцией, но крутого звука на домашней громкости никак не будет. Раскаты грома воспроизводимые через мобильник никогда и никого не напугают и не впечатлят ;)
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 10:37:06 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #12 : Декабря 03, 2010, 10:38:12 am »
На опыте понимаю что ламповые и транзисторные ваты разные но теоретически до сих пор не могу понять. Ведь это величина постоянная и определяется строгими формулами.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

srg_ua

  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #13 : Декабря 03, 2010, 10:39:07 am »
@ dks
Цитировать
индекс мощности цифра достаточно условная - для ламповых и транзисторных усилителей она существенно отличается: 100 вт ламповых и 100 вт на TDA совсем не одно и тоже.
:'( :'( :'( :'( :'(
Не отличаеться ни как.Условия накладиваються методом измерения .Если разние усилители дают на одинаковой нагрузкке одинаковое среднеквадратическое напряжение ,при одинаковом к-те нелинейних искажений ,то и громкость излучаемая динамиком одинаковая .Совсем другое дело,как при перегрузе усилителя меняеться форма сигнала ,при равних искажениях перегруженний ламповий усилитель звучит "музикальнее".Т.е. если перегружать полупроводниковий усилитель то он или згорит или праподет желание его использовать в таком режиме .

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #14 : Декабря 03, 2010, 10:42:56 am »
Цитировать
На опыте понимаю что ламповые и транзисторные ваты разные но теоретически до сих пор не могу понять. Ведь это величина постоянная и определяется строгими формулами.

Всё верно. Из формул же видно, что мощность зависит от формы сигнала, а она разная ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #15 : Декабря 03, 2010, 10:44:17 am »
Цитировать
Мужики, природу не обманешь! Гитаристу нравится именно громкий звук, так у нас "датчики" устроены. Кривые равной громкости есть такие. Также НЧ мы любим слушать телом, имеется в виду низкочастотный "плевок" атаки (он же - "панч"). Если смоделировать всю вкуснятину на микрогромкостях, то эффекта не будет. Кривые равной громкости можно пытаться обмануть спикерсимуляцией, но крутого звука на домашней громкости никак не будет. Раскаты грома воспроизводимые через мобильник никогда и никого не напугают и не впечатлят ;)
Я вчера ходил в гости к знакомому, который играет через 4х12" кабинет на JTM45 (разные Gibson LP слушали, мой въетнамский заценили, но не суть), так вот я чуть не умер от той громкости, на которой он играет (на репе с барабанером я понятно также выкручиваю), но дома у меня в 2х12" гораздо более комфортный звук и для занятий и для записи. Причем на такой громкости разобрать нюансы звучания разных гитар уже сложно. Динамик (например V30) начинает хорошо качать с достаточно небольшой громкости, сравнимой с громким прослушиванием музыки через бытовые АС.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Lion

  • Гость
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #16 : Декабря 03, 2010, 10:50:41 am »
Denn + 1 !
Всё дело в свойствах человеческого слуха и ни в чём ином!
ОДИН И ТОТ ЖЕ звук по разному воспринимается ухом на разных уровнях звукового давления.
Из этого растут ноги легенды замешанной на предрассудках - "для ЗВУКА надо кочегарить аппарат".
И ещё - "аттенюатор жрёт звук". Он его не жрёт, он делает громкий звук усилителя снова тихим, и слух реагирует соответственно - звучит хуже.
Если не стоит цели добиться перегрузки оконечника, усилитель стоит кочегарить только для того, что бы НА СЛУХ стало лучше. Если снимать микрофоном - звук НЕ МЕНЯЕТСЯ!

…"Если вам нужно улучшить тембр, прибавьте громкости. Громкость и есть тембр"…
         Эдвард Ван Хален (E.Van Halen)

Так что от мощности динамика/усилителя тут мало что зависит.

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #17 : Декабря 03, 2010, 10:51:23 am »
Цитировать
Цитировать
На опыте понимаю что ламповые и транзисторные ваты разные но теоретически до сих пор не могу понять. Ведь это величина постоянная и определяется строгими формулами.

Всё верно. Из формул же видно, что мощность зависит от формы сигнала, а она разная ;)
Почему и в каком месте она разная?
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #18 : Декабря 03, 2010, 10:53:55 am »
@ dks

Если играть на чистом, то можно дома накрутить 100-ваттник достаточно приятственно. Если играть с перегрузом, то менее 3/4 макс. громкости вылезает "песок", хоть ты тресни. Его можно попытаться придушить с помощью ТБ, но уйдёт чёткость (цепкость), звук будет мыльным. Любой гитарист знает, что чем громче, тем вкуснее, и тем меньше хочется крутить остальные ручки ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: И снова поговорим о динамиках.
« Ответ #19 : Декабря 03, 2010, 10:56:33 am »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
На опыте понимаю что ламповые и транзисторные ваты разные но теоретически до сих пор не могу понять. Ведь это величина постоянная и определяется строгими формулами.

Всё верно. Из формул же видно, что мощность зависит от формы сигнала, а она разная ;)
Почему и в каком месте она разная?

Если бы форма сигнала с лампового усилка была точно такая же, как с транзисторного, то первые уже бы давным-давно никто не делал. Это медицинский факт :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить